李彦简介：李彦，北京人，旅加中、英文双语作家。1987年赴加拿大。

1997年起在滑铁卢大学任教。2007年起任滑铁卢大学孔子学院院长。长期致力于促进中国和加拿大两国文学交流活动，组织过多次国际文学研讨会。1985年开始发表中英文作品。英文长篇小说《Daughters of the Red Land》获1996年度加拿大全国小说新书奖提名。1996年获加拿大滑铁卢地区“文学艺术杰出女性奖”。2002年获台湾“中国文艺协会”颁发的海外文艺工作奖章。1997年入“加拿大作家协会”。曾任“加拿大中国笔会”副会长（2002-2007）。她的中文散文作品选有《尺素天涯》，中文小说作品选有《羊群》《吕梁箫声》，中文长篇小说有《嫁得西风》《红浮萍》《海底》；英文长篇小说 《Lily in the Snow 雪百合》，英文长篇小说《Daughters of the Red Land 红浮萍》，英译中《白宫生活》，合著中英文对照《中国文学选读》等。

王红旗：今天的中国女性文化论坛，我们有幸邀请到海外旅加女作家李彦，欢迎你来论坛做客。李彦是一个多栖作家，还是加拿大滑铁卢大学的教授，滑铁卢大学孔子学院院长。她用母语中文写作，还用英语写作，创作诗歌、散文、小说，作品颇丰并多次获奖。而且还有丰厚的学术著作、翻译作品。同时，还是一位国际社会活动家，在旅居加拿大近三十年海外生涯中，组织举办了N多次的中外文学与文化交流活动。李彦这次带领加拿大代表团来华参加系列交流活动，其中包括知名学者戴罗•勃兰特教授、玛格丽特•雷默博士、小说家丹尼斯•鲍克、医学研究员约翰•摩尔、社会活动家阿基兹•法尔、莫尼克•德奎斯、出版社社长艾罗•夏普等各界代表，以及白求恩的亲密战友莉莲•古治的儿子威廉姆•塞西尔•史密斯先生。 9月6日晚，加拿大驻华大使馆文化处安排了李彦一行在三里屯的“老书虫”书店召开读者交流会，加拿大驻华副大使杜欣丽女士亲自出席。会上，李彦介绍了她的最新创作，“非虚构”作品集《尺素天涯——白求恩最后的情书及其他》。9月7日，代表团参观了现代文学馆和鲁迅文学院并赠书。9月9日，代表团参加了在北京饭店金色大厅举办的“白求恩精神与我们的时代”大型国际论坛，并且把全世界独一无二的白求恩与毛泽东的合影照片、白求恩写给亲密战友莉莲的最后一封信等珍贵历史文物捐献给中国华夏文化遗产基金会。其后数天，代表团成员沿着白求恩足迹重走英雄路，考察了太行山麓晋察冀老区等白求恩工作战斗过的小山村，在白求恩陵墓前献花，在石家庄白求恩卫生学校的国际论坛上发言，并参观了西柏坡革命圣地、卢沟桥抗日战争纪念馆等，一路上受到来自中国各界的热烈欢迎。让我们对她这一系列有重大意义的活动圆满成功表示衷心祝贺。下面我们针对她的创作思想、艺术构思，鲜明的独特性展开对话。我拜读你诸多的作品，尤其是读你的小说，有一种很特别感受，那种流溢在字里行间的，饱满的理想主义信念，浓厚的本土与母国的家国情怀，强烈的关注人类命运的自觉意识，超越政治经济文化地域时空，构成一种精神存在贯通作品结构的筋骨文脉，彰显出一种求索性的思想与艺术魅力。如白烨老师所说的“不求新而自新”和“不求深而自深”的别具韵致。比如说你的短篇《毛太和她的同学们》《地久天长》《吕梁箫声》，中篇《羊群》，长篇《嫁得西风》《红浮萍》《海底》，以及最新出版的《尺素天涯》等等，其家国历史的与现实的，个体的与群体的，政治的与情感的，苦难的命运与坚韧的意志，不同时期不同性别的赤彤丹朱的“红色记忆”与异国经验，经过你的发现、挖掘与重新审视，尤其是以女性内在感知与体验的心灵图像，转化成了一种反思人类文明、人性进化的精神养分。可以说，这是一种人类心灵史的书写。这正是你作品的最重要特质所在。请谈谈是什么原因，形成了你这样独特的思考创作的理念。

李 彦：这个问题比较大。我需要整理自己的创作心历路程。首先我想说，从我的创作风格上讲，你大概感觉到了，我与很多女作家不一样。我可能属于一个理想主义者，从儿童时代起就是这样，到老了也没改。一辈子都坚信，人活着是要有点精神的。物质的东西很容易满足，温饱解决之后，对我这样的人来说就没有更多的需求了。因此，我更希望在精神上达到某种境界的快乐。那种快乐怎么获得呢？写作是方式之一。所以说，写作，是为了追求一种精神上的满足。不少研究女性写作的人，注意到了一些女作家擅长“身体写作”的现象，探讨女性的灵魂和肉体如何交融等等。我不太关注皮肉的问题，也没兴趣描绘生殖器的状态和感觉。我更在意的，是围绕着“灵”所产生的一系列问题。加拿大文学研究领域的一些学者读过我的英文作品之后，不少人注意到了我的这一特点。在我看来，情爱更高级的一种状态和最愉悦的时刻，是苦思冥想、却相见无言那种状态，而不是赤膊上阵、纠缠一团的时刻。有的女作家热衷描写交媾和卖淫过程，可能是为了迎合某类读者群的需求吧。但我读到那类作品时，总感到奇怪，都是女性，她们出于什么样的心理，要把美好的情感描写成淫荡下流、腥臭不堪的场景呢？不过，后来看到这类作品充斥市场，也就见怪不怪了。女作家也是人。有重灵的，就有重肉的。这是个笑贫不笑娼的年代，既能恣意纵情地撒欢，又能博得满堂喝彩，大把地赚银子，何乐而不为呢？在青少年时代，我看过一些人类优秀文学作品，在爱情描写上，曾深深感染过我，也影响了我的爱情观。举例说，《牛虻》里面，亚瑟和琼玛之间的爱，未越雷池一步，我却觉得，里面的每句话、每个场景，都那么美，是我在情窦初开的少女时代所倾心向往的境界。艾特马托夫的一篇作品里面，描写过一个乡村少女对男教师的一种纯洁的迷恋，那种如诗如画的叙述，也十分打动我。我在写《尺素天涯》时，自然而然地按照我对爱情的理解，去刻画白求恩和他恋人之间的情感。而且，我相信，同样具备了高尚情操的人，无论男女，都能欣赏这种不用描写屁股和乳房的情爱。 为什么叫《尺素天涯》呢？在白求恩去世以后多年，莉莲还悄悄保存着白求恩寄给她的最后那封信。欲寄彩笺兼尺素，山长水阔知何处？我猜想，她在白求恩离开她后的30多年岁月里，恐怕是经常靠着夜深人静时反复阅读这封信，来获得心灵最大的满足，在无言的怀念中度过余生的，以至于那张信纸都已磨破了。

残酷战争中的爱情力量

王红旗：你这篇作品今年春天首先发表在《人民文学》杂志的三月号上。我拜读之后，非常感动。不久前，看到有两篇评论《尺素天涯》的读者评论文章都获得了《人民文学》杂志的短评奖。真为你高兴。

李 彦：说到这篇作品的完成，我应当感谢《人民文学》的施战军主编。2014年秋天，中国作协代表团来加拿大交流，我在火车上闲聊时，给大家讲述了加拿大老人比尔•史密斯的故事，感叹他为了追求理想而穷愁潦倒的现状，并说想写一篇东西，唤起社会良知，用这种方式帮助老人摆脱困境。施主编听后立即说，你写好了，先投给我们杂志看看。 紧接着，我回国参加会议，在广州暨南大学遇见了杨匡汉老师和你，也受到了你们真诚的鼓励。所以，在十几个小时的返程飞机上，我抓紧时间完成了这篇作品。春天发表后，我收到了不少读者来信，表示感动和喜爱之余，也好奇地追问一些细节和珍贵文物的下落。有人还慷慨地提出，愿意出资帮助老人。目前，这本新书刚一面世，就被多伦多大学高年级汉语课选为秋季课程的教材了。这些反馈，都令我欣慰。 这篇作品中涉及到爱情的部分，主要描写了白求恩和两位女性扑朔迷离的关系。一位是他在加拿大早期共产主义运动中的亲密战友莉莲，一位是他在太行山区结识的新西兰女传教士凯瑟琳。有的青年读者好奇地追问，白求恩和这两位女士的恋情，是双向呢还是单恋，他最爱的是谁等等。我回答说，因为作品是非虚构类别，而且对于白求恩这样家喻户晓的国际友人，我不能胡编乱造，也有所顾忌，所以只能尽量忠实地在笔下折射历史真实。但我也的确把自己的推理和揣测，含蓄地编织到作品中了。如果仔细品读，应该不难想象某些未能明言的东西吧。 遗憾的是，历史就像黑夜的天幕，隐藏着无数我们用肉眼看不到的星球。有时蓦然回首，就会惊讶地发现一颗从未注意到的、在暗夜里默默闪烁的小星星。 我原来一直以为，我所看到的那封白求恩写给莉莲的亲笔信，是我们能够看到的唯一一封。但这次回国旅行，见到了一位长期致力于白求恩研究的学者。他告诉我，手中保存着白求恩写给莉莲的另一封长信，其中内容如何如何。我十分惊讶，这封信是如何落到他手中的？有人猜想，这封信可能从来就没有抵达过莉莲的手中。因为在战争年代，从太行山区往加拿大邮寄信件，十分不便，也许中途就丢失了，也未可知。 几天前，我们到晋察冀拜祭抗日烈士陵园时，有了令我更加震惊的发现，竟然有两位外国女传教士在她们临终前留下遗嘱，要求把她们的骨灰送往中国，埋葬在白求恩的陵墓旁，与他在天国相伴。一位就是我在书中重点描写到的新西兰女传教士凯瑟琳。她是1970年辞世的。另一位呢，是我在书中没有提及的加拿大护士简•尤恩。1938年1月，她与白求恩同船来华，抵达陕北后，一起受到毛泽东接见，并一起在前线抢救八路军的伤病员。不久之后，她离开陕北，回到加拿大结婚生子。意味深长的是，她1989年去世之前，留下的遗嘱，不是与丈夫埋葬在一起，而是把骨灰送到白求恩的墓旁。而她的两个儿子，也遵从了母亲的遗愿。 不难想象，作为一个拥有高尚理想和人格魅力的男性，白求恩的一生中，充满了不同女性对他的痴迷和追求。而他的选择呢？当我回答一位年轻女读者的询问时，我说，其实，我在书中已经点明了。“那种能为私人名利所动摇的女性，对他这种人来说，也毫无吸引力可言。”

王红旗：你的小说无论是写中国故事还是加拿大故事，都离你自己的亲历生活并不遥远。但是，你在老书虫书店的《尺素天涯》新书发布会上说了一句话，让我想了很久，当年出国留学，你的同学大多都去了美国，你却选择了去加拿大，仿佛冥冥之中有一种召唤，就是为了完成这样一个使命。现在看来，又是一种什么声音的召唤与使命，在居住加拿大近30年之后，写出了《尺素天涯》？

李 彦：我觉得，人生中遇到些事情，似乎都有冥冥之中看不见的力量的安排，常使我觉得不可思议。1987年我从社科院新闻系毕业的时候，我们班20多个人里面10个人去了美国，我是唯一选择去加拿大的人。为什么选那儿？我们这一代人是背诵着《纪念白求恩》长大的，一个纯粹的人、一个高尚的人、一个有道德的人、一个脱离了低级趣味的人、一个对技术精益求精的人， 一个有益于人民的人。我想，加拿大这块土地是孕育了白求恩这样英雄的土地，是什么样的文化、什么样的人民、什么样的土地才能够培养这种高尚纯粹的情操呢？也许我太天真，也许我太执著，但我希望去寻找。我根本没有申请美国的任何学校，直接申请了加拿大的几个学校，拿到全额奖学金和助教金后，就放弃了国内的一切，义无反顾地去了。 我生性认真，从不趋炎附势、人云亦云，更反感拉帮结伙，恃强凌弱。从小到大，我固执地坚持独立思考，我行我素。虽然，在海内外那些重视人情拉扯、不分是非的文化氛围里，这样做往往很吃亏，并屡屡遭受孤立打击和残酷陷害，但几十年下来，我初衷未改，决不肯为了一己私利而违背良知。 1974年在中国时，全国上下开展了批林批孔运动，要把孔夫子的思想彻底搞臭。我当时在海军某部工作，很不识时务，坦荡地说出了自己的看法，认为应该对孔夫子一分为二，两面看，而非全面彻底否定。我受到了批判，被周围的人嘲笑和欺辱。共青团的大门，连偷窃和淫乱的人都一一接收，却对我关闭着。团支部的组织委员还告诉我，因为我母亲是 “右派分子”，因此对我的考验就需格外严厉。有些心地邪恶的人甚至故意冷言冷语地刺激我，希望我忍受不了时会选择自杀，这样，他们单调乏味的日常生活就会有好戏看了。虽然被孤立、被排斥的境况很痛苦，但我从未向邪恶势力低头，也从不为自己说了真话而懊悔，因为我坚信，真理终将会战胜谬误，否则人类社会将毫无希望。几十年之后，我在海外，被校领导任命为孔子学院的加方院长时，不由得暗暗疑惑，难道是孔老夫子在天有灵，感念我当初一个身单力薄的年轻姑娘，竟有勇气顶着周遭巨大的压力，为真理一争短长啊？ 孔子学院成立以来，我日夜操劳，为促进中加两国之间的文化交流，奉献自己的时间和精力。我也听到了海内外一些意见，质疑和反对孔子学院这种新生事物。工作中，常常会遇到来自不同势力的挑战，有些是不明真相的误解，有些则是出于各种卑鄙和狭隘的心理，躲在阴暗的角落里造谣污蔑、诽谤陷害。但是，和1974年时一样，我坚信自己所从事的工作是光明的、正确的，是对人类和平有益的，所以根本不惧怕那些站不住脚的污蔑陷害，该做什么，仍然全心全意地投入自己的精力。历史最终会对一切做出正确判断。我也感谢在成长的岁月里，经历过风云变幻的战场多次磨练，所以今天面对泥沙俱下的污浊洪流，不免生发出古诗中吟唱的情怀：“滚滚长江东逝水/浪花淘尽英雄/是非成败转头空/青山依旧在/几度夕阳红/白发渔樵江渚上/惯看秋月春风/一壶浊酒喜相逢/古今多少事，都付笑谈中。”

王红旗：你说的挺有意思，就像这篇非虚构作品《尺素天涯——白求恩最后的情书》，那些掩藏在伟大的国际主义战士白求恩生活历史深处的情感碎片，被你有意无意“似有神助”地挖掘出来，白求恩与前妻弗朗西斯的两次离异、给恋人莉莲的最后一封情书，还有同五台山女传教士凯瑟琳的暧昧情愫等等，都表现出白求恩坦率浪漫的感情世界与崇高人格的精神魅力。

李 彦：生活中有些事情的发生，似乎都有神助。白求恩的故事大家都知道，在中国研究白求恩的人也都知道，他在临死前留了一个很长的遗嘱，是他当时躺在太行山小村庄的土炕上留下的，他把身边的东西都分给了八路军的战友，聂荣臻、贺龙，皮靴、毛毯，手术刀，饭盒给谁，钢精小饭勺给谁，照相机给谁，都分了，其中有一句话，“那面缴获的日军大旗留给莉莲”。但是中国人都不知道莉莲是谁。76年了，这个谜底是在去年揭开的。当我采访了比尔•史密斯以后，才发现原来莉莲是他的母亲，发现了白求恩给他母亲写的最后一封情书，还有世界上独一无二的最珍贵的历史文物，就是毛泽东和白求恩在延安的合影，连中国都没有。这一切都默默无闻地藏在老人的家中。我通过这一年来对老人的几次采访，把这个家庭的故事写出来了。我的初衷是想帮助老人把这些文物完整无缺地归还到中国来，到世界上最应该保存它们的地方去，这个心愿就算完成了。在北京金色大厅的论坛上，我五分钟的发言讲得很简短，从白求恩的遗嘱开始说起，说明比尔•史密斯是谁，他的父母都是加拿大共产党早期党员，是和白求恩一起奋斗的战友，一同去西班牙战场。正是莉莲指引白求恩说，“你应该去中国，中国才是你的战场”，然后白求恩才来到中国的。他在中国晋察冀抗战期间，给莉莲写了无数封信，约她一起来中国和他并肩战斗，那些信的下落，至今是谜。总之，他这最后一封信告诉她，八路军缺医少药，却无钱购买，我要回加拿大募捐，帮助八路军的医院筹款，如果你初衷未改，就请你在那儿等着我，等事情办完后一块跟我回中国。但是他写完这封信以后的两个月，正好是原来打算的11月启程回国的时候，他就因病去世了。所以，莉莲孤独一人保存这封最后的情书，整整36年，直到她去世。比尔在母亲去世后，在她床头柜上的梳妆盒里发现了这些东西，接着又保存了40年，直到最后被发现了，一起送回中国来。我在发言结束的时候说，76年过去了，比尔•斯密斯老人终于实现了他的心愿，踏上魂牵梦绕了一生的中国大地，带回来了珍贵的历史文物。而我，身为孔子学院的院长，也完成了自己的使命。 28年前，当我踏上去加拿大的旅途时，我只是觉得那块土地很吸引我，但却说不清为什么。现在看来，似乎一切都是命中注定，有神明在感召，让我去完成一些必须完成的事情啊。

王红旗：其实，“理想主义”大概是“50后群体”的意识血缘吧。正是你对理想的执着，不放弃，才有了《尺素天涯》的问世，才揭开了中国人半个多世纪来白求恩英雄形象记忆的另一层面。在残酷战争的岁月里，白求恩英雄主义精神的原动力，不仅来自于人类博爱的国际主义，更来自于建立在共同理想信念上的纯洁的爱情。就如同你在作品里讲到的，白求恩恋人莉莲的儿子回忆的那样，是“我母亲说服了白求恩去中国的”，而且白求恩遗嘱中“那面缴获的日本大旗送给莉莲”，更确切地证实了这一点。在你的作品里，白求恩给莉莲的最后一封信开头就写到“亲爱的，为了你，我在中国地图上的许多城市到处散发信件，在延安发过、在北平发过，殷殷地盼望着你能收到它们，可是看来你却像从未收到过一封信”，你就能够体会到白求恩对莉莲那种热烈的爱情，他是在热恋中的。但是在信的结尾，他无奈地说“我的身体极度疲惫，瘦弱不堪，已经精疲力竭，油干灯尽了，也许你不会再喜欢你的老家伙了”，你又从白求恩在太行山区的现实困境，揭开了他深层心理的伤痛。这些文字可以说是作品中的“文眼”，是从个体人的心灵层面去表达战争创伤，以小见大，显得更富有独特的深刻性。也就是说白求恩的肉体，能够担当战争所造成的非常磨难，但是他的内心，却难以承受与恋人“失联”的撕裂痛苦，毛驴拖着战地医疗队到处奔走救死扶伤，给爱人发出的一封封信却杳无回音，可见其内心煎熬。但是，从另一方面，爱情又赋予他的灵魂强大的力量。这让我突然联想到歌德的女性观和爱情观，即在《浮士德》里所发出的“永恒之女性，引领我们前进”的咏叹。如果说爱情激发出歌德生命勃发的创造力，成就了一个伟大的诗人和思想家。那么，我们也可以这么说，是莉莲的爱情引领白求恩不远万里来到中国的抗日战场，成就了一个伟大的英雄。是你的作品第一次揭示出白求恩国际主义与人道主义人格构成的历史真相——从个人之爱到人类之爱的升华。

李 彦：可以这么理解。在加拿大，有些研究白求恩的学者认为，白求恩从西班牙战场回到祖国之后，因为他的共产主义理念，曾备受责难，因此一度悲观沮丧，甚至对自己都产生过怀疑。采访比尔•史密斯的时候，从他那里得知了莉莲说过的话，我相信，正是倾心相爱的恋人的鼓励和指点，及时地为白求恩振作起来，重新踏上征途，寻找到了走出困境的方向。

王红旗：西方男性尊重、珍视自己所爱的女性，这一点我们都承认。是因为他们受到基督教文化中所宣扬的“女人本是我的骨头中的一个骨头，我的肉中的一块肉” 这种宗教理念影响呢，还是受别的什么影响？请谈谈你对西方男性人格构成的理解。

李 彦：我觉得有两方面的原因，一方面基督教的教义中的确有这样的说教，要爱你的女人，爱你的妻子，不能离弃她等等。如果你感觉西方男性更尊重自己的妻子，大概也是几千年来受到基督教文化背景的熏陶所致。另一个重要原因，应该说在西方将近100年的妇女运动过程中，女性很努力地争取女性的平等权利，在各方面达到的程度不亚于中国妇女。在我观察到的很多场所对女性的地位都有保障和照顾，尤其是大学或者是纳税人供养的政府机构，一定要有女性的比例。招聘时，同等条件下，男的跟女的两个人条件相同，那就必须优先招聘女性，照顾弱势群体，这些都有明文规定。当然都是经过女性长期自强不息的奋斗努力所得来的。

王红旗：可以说是女性以自己的独立、担当、能力、智慧，改变了男性陈旧落后的男权中心意识和男女不平等的思维模式。

李 彦：女性自强自立，也更容易受到西方男性的尊敬和青睐。我周围的同事中，有不少例子。相反，一个女人只会穿戴打扮，撒娇卖乖，利用和依赖他人，那种关系基本都长久不了。当然，任何社会都有不同品质的男女。有糟朽老男人搞钱权交易，就有不自重的女性出卖肉体换取名利。中国社会如此，北美社会也同样。但总的来说，有水准的西方男性，例如知识阶层，似乎更尊重有思想、有个性、襟怀坦白、自强不息的女性。

王红旗：前面我们讲到白求恩“人类博爱”的伟大人格，是“从个人之爱到人类之爱的升华”。也就是说，残酷的战争让一颗爱的灵魂达到了“爱吾爱以及人之爱”的崇高精神境界，个体才能获得内在的强大力量。罗格•梅认为，“爱是一种独特的原始生命力，它推动人与所爱的人或物相联系，结为一体。爱具有善和恶的两面，它既能创造和谐的关系，也能造成人际间的仇恨与冲突。”我的理解是，个体的人以善心敞开的纯洁无私的爱，是人类一种健康的心智。这种心智是白求恩主动挑战与超越困境的生命原动力。白求恩的人格形成，还有一种不可或缺的力量，你在作品中借熊蕾师姐的话，表现得很巧妙，也很到位，“白求恩并非完美无瑕”。“恰恰是中国革命，共产党领导下的中国军队还有中国的老百姓教育与影响了他，最终成就了一个英雄人物的形象”。更独特地提出了一个人类文化融合问题，“人类的完整的人性”在东西方文化互识、互补地建构过程中，才会更完美。从超越国家民族的层面，揭示白求恩在战场上艰苦卓绝的意志力，不仅来自内心强大的爱，也来自于中国文化、民族精神的影响，从而深刻形象地阐释了人类心灵的“同构性”。并且，蕴含着一种呼唤人类和平共处的美好愿望。这也正是费孝通先生所讲的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。你以新历史主义的“非虚构”方式，还原了一个被历史的宏大叙事遮蔽了的，真实的白求恩形象，实践了自己的创作理念。其实，我也是通过你常用的“内倾式”来分析白求恩人格魅力的内在本心，一开始并不是像历史描述的那样。

李 彦：实际上，围绕我这个作品的，还有很多内容。本来我了解到和搜集到的不少资料，可以更好地展现白求恩是一个非常有魅力的男性。在他的生活中，除了莉连，还出现过好几段恋情。比如，他在太行山区遇到的那个女传教士凯瑟琳，她有一个中文名字叫何明清，是一个新西兰人，也是一个十分可爱、令人敬佩的女性。我在书中描写到，在白求恩的感召和动员下，她可以放弃她原来的信念，冒险去北平为八路军买药，帮助白求恩做事。为什么？当然，除了爱情，也有他们共同的信仰——源自基督教的博爱精神。我在加拿大的一个同事是英文系的教授，她给我讲过她姑妈关于白求恩的故事，后来被我写进纪实文学《罗莎琳的中国》里面了。她姑妈三十年代跟白求恩在同一所医院工作，那些女同事都很喜爱他，这种爱不是浅薄地围绕着谁有钱有势，而是一种人格魅力。这种人格魅力来自无私的奉献和关心底层、同情弱者，平等意识，人文关怀，简单说就是一种人道主义精神的大爱。这种大爱跟他的家庭出身有关，他父亲是一个小镇教堂的牧师，他母亲曾经是传教士。所以白求恩从小受到的是严格的基督教信仰的熏陶。我在小说《羊群》里，通过女主人公对一群教徒在教会里面争斗的观察，得出了一个感悟：基督教和共产主义其实都同出于一个源头，大同小异。

王红旗：在你的中篇小说《羊群》里，就是集中写了一批从中国大陆移居到加拿大的新移民，如何经历意识的蜕变而深信基督教的心路，给我影响最深的。他们通读圣经就像当年熟读马克思的《资本论》一样，尤其是杨宇清最终发现：共产主义与基督教在理论上、形式上，以及组织结构上是何其相似，马立新也从不信基督教而转为忠实的布道者。当然还有形形色色的信徒，虔诚的、功利的、排遣寂寞的等等，五花八门的心态，你通过几次捐献的细节，描述得逼真形象。其实，人类文明发展史已经证明，尽管基督教是西方人信仰的主体宗教，然而，其与东方的儒教、道教、佛教相比都是有局限性的。但是，在不同宗教最高境界的慈悲、博爱与和平等教义宗旨上，又是有“同构性”的，是可以相互交流互补的。因此，仅仅基督教是救不了现代人类的。人类的真正信仰是对个人内在灵魂里善与爱的坚守。你当时为何想到把“共产主义信仰”与“基督教信仰”来做比较？

李 彦：在爱与平等意识上，基督教和共产主义是一样的。白求恩为什么那么容易转变成共产党员？因为他从青年时代、儿童时代已经奠定了这种平等意识。关怀底层社会、关怀劳苦大众的意识，已经注入在血液中、灵魂里了。因为有这些人格魅力，很多女性都被他所吸引。我写的那个女传教士凯瑟琳（何明清），她那封信里没出现一个爱字，但我从英文原著中的那些字眼儿里，更能感受到凯瑟琳那种抑制不住的、对白求恩倾心的敬爱。她为他放弃了英国教会的原则，多次冒险下山，去北京给八路军买药，最后，因为她帮助了八路军，她的那个教堂也被日本军队的炮火轰平了。了解到这些，也就理解了为什么白求恩会在他的日记中把凯瑟琳称为“我的天使”了。在白求恩的遗嘱中，最后一句话，也是写给凯瑟琳的。“请向凯瑟琳小姐转达我最热忱的谢意，感谢她为我们所做的一切。”

 王红旗：是的，她对白求恩的爱是真诚的，强烈的爱驱使她愿意为他的事业去冒险、去奋斗。可不可以这样理解，你认为白求恩是西方理想的男性形象？李 彦：应当说，除了女性，他在很多正直的西方男性心目中，也是理想的楷模和偶像。具体到女性来说，除了凯瑟琳，还有我前面提到的那个叫简•尤恩的加拿大女护士。白求恩比她大20多岁，当时那个女护士应该二十七八岁，白求恩四十七八岁，来中国的时候，一路上同船，有不少故事，就不提了。他那种人格魅力，吸引了很多女性爱他。因为这些女性都属于品性高尚的那类，她们本身忠实于信仰，有博爱与宽容的精神，因此，也欣赏这种为人类献身和为理想、事业奋斗的男性。那些追求虚荣和金钱享受的女人，是不会爱白求恩的。当我看到简•尤恩的墓碑时，我非常感动，同时也回想起她与白求恩同船赴华时的那一幕幕景象。哪些是今天的我们知晓的？哪些将成为谜，永远埋藏在历史的波涛之中？

王红旗：揭开了一个更深层的谜。你的作品里白求恩形象是有血有肉的，有七情六欲的，也有缺点，但是绝对不失为一个伟大的英雄。这里面包含着你在检视真实历史材料方面的精心与智慧。

李 彦：我感到，白求恩心里真正最爱的人当时是莉莲，所以他在中国两年，没有和任何一个中国女性传出绯闻。他写了无数封信，邀约莉莲前来太行山一起为中国革命工作，他也婉拒了“天使”般的女性凯瑟琳的爱。他们俩接触频繁，八路军的战友们都怀疑他们是在谈恋爱，他却哈哈一笑搪塞过去了。而且，我觉得他令人敬佩之处还体现在另外一个方面，莉莲曾经是他的病人，她患肺结核之后，白求恩把莉莲的一叶肺摘除了，按说病人已经不完美了，但是白求恩后来却与她发展出来恋情，这证明他所爱的不是肉体，而是心灵。两个美丽的灵魂，能够惺惺相惜、互相吸引。因为是莉莲指引和鼓励他来中国投入抗战的，所以，他在遗嘱里写下了那句话“那面缴获的日军大旗留给莉莲”。我们去晋察冀石家庄白求恩医院，几百个官兵听我们发言，我讲了什么叫白求恩精神，其实就是国际主义和人道主义精神。这些在全世界各个民族的文化中都能找到共同点，而我们需要做的，正是要发现人类的共同点，消除误解、消除仇恨，走向世界大同。

王红旗：白求恩的英雄形象与伟大人格的构成，从更深远的层面阐释了人类心灵的“同构性”，人类渴望平等、和谐与和平的心声。如果说，20世纪连绵不断的战争开始于男人的头脑的话，1986年在联合国“国际和平年”日，20位世界顶尖的自然与社会学家发表了《塞维利亚反对暴力声明》，21世纪的人类和平也开始于我们，包括男人女人的头脑。其实和平理想的责任，在于我们每一个人。你的作品中还谈到了白求恩曾经创作过短篇小说《中国肥田里的秽草》，如果不是战争夺去了白求恩的生命，根据你对他的了解，他是不是可以成为一个诗人和作家？挺有意思的。

李 彦：中国人大概只知道白求恩是一个出色的外科医生，但我所了解到的他绝对不止是一个医生，他是个艺术家，他的油画画得非常好，他写小说、写诗歌，很多事情都能做，他属于那种要干什么就全心全意地干好，而且很有天赋。他在蒙特利尔当外科医生的时候，专门开设了一家画坊，义务教穷孩子们绘画。在加拿大人们都说，如果他当年没成为一个医生，专门去画画，他可以成为一个著名的画家，如果他专门写作可能成为一个好的作家，甚至一个好的诗人。

王红旗：一个有人道主义、有理想情怀的人，不管去做什么都会比较出色。这就是白求恩的精神人格与其命运的关系。下面我们谈谈你的其他小说。你于1995年在加拿大发表了英文长篇小说《Daughters of the Red Land 红浮萍》，一发表，就在加拿大获得了几个奖项。后来，你在1999年发表了中文繁体版长篇小说《嫁得西风》，在2000年又出版了中文简体版的《嫁得西风》，但是，中文版的长篇小说《红浮萍》直到2010年才在北京出版。《红浮萍》《嫁得西风》都是集中表现女性生命历程的。《红浮萍》以我、母亲与外婆三代女性的个体生命经验，书写了一部自叙性的女性家族心灵史。《嫁得西风》以来自中国大陆、台湾的新移民女性为叙事焦点，讲述了她们“如秋风中落叶般”的生存命运与精神嬗变。这两部作品创作的年代，在国外和国内发表的时间，距今都有数十年，尤其是第一部英语长篇小说《红浮萍》。但是，从心灵距离而言，这些作品却是离你自己最近的，在作品的女性形象的描述中常常可以看到你的影子，你与你作品中的女性人物也经历了共同的成长，是否谈一下在从英文到中文的“译写”过程中，你是如何为表现女性精神成长而取舍的？请先从《红浮萍》的人物形象谈起，好吗？

李 彦：《红浮萍》是20年前出版的英文小说，在那之后我已经出版了十几本书了，每一本书都有不同的关注点，因为自己的心灵也在不断成长。有一点我想更正，比方你们总爱提女性问题，我可能有一点跟很多人不太一样，我在成长和工作中，还有写作中，很少考虑到自己是一个女性。可能是因为从小我母亲对我的教育方式，让我感觉不到我是个女性，需要别人照顾，或者需要依赖他人，这种意识从来没有进入过我的头脑中。王红旗：其实，我们所倡导的“女性”，是指有自我主体意识的独立女性。你对这个概念的理解是有误读的。

李 彦：我见过某些女性，她们好像很善于利用自己的性别去获利。譬如，她们在男性面前表现出来的态度，和在女性面前截然相反。在女性面前，她会少言寡语，矜持冷淡，而在男性面前，却故作娇嗔，忸怩作态，判若二者。了解之后才发现，这类女人从小被她们母亲所灌输的，就是如何利用女性特点去迷惑男性，施展心机和手段，换取利益。我碰到其他人的时候，不会首先想到他是个男性，我该怎样对待他，我只会想，对方也是个人，所以我会出于平等的心态去跟所有人交往。我一直认为，当我们把自己和对方都只看成是“人”，而非“男人”和“女人”的时候，大家的交往就会在平等公正的基础上进行了。

王红旗：这不矛盾啊，因为本身你就是一个有自我独立意识的知识女性。你的作品大多是以女性生命经验和体验来表现的，这也许是从小受“男女都一样”教育影响的一种性别无意识吧。你的作品《嫁得西风》《红浮萍》，《雪百合》，实际上都反映了女性在这个社会中的劣势地位，生存状态，这个角度也许是一种不自觉的下意识。

李 彦：如果我的作品中有女性主义写作的特点，那也是无意识的。20年前，《红浮萍》刚发表时，我应邀参加多伦多一个女性团体的读书会讲演。讲完之后，有一位加拿大教授说，我感觉你书中的主人公母亲和你，都没有意识到，其实你们本身就是女权主义者。我愕然无语。因为在写作这本书时，我并没有那种概念。另外，我没有研究过女性主义，因此也不了解，为什么还会有女性主义研究这个学科？世界上基本上就只有两大类人，女性或者男性，难道说，也应当产生出男性主义研究的学科吗？请原谅我的无知。

王红旗：其实，阅读《红浮萍》块垒横生，锥心疼痛。你清醒的女性意识，坚定的女性立场，都能感觉到剑锋冷嗖嗖的声响，而且，对自我、对母亲、对外婆、对中国社会那段癫狂历史的批判意识，强烈的问题反思意识，甚至不惜以个体的灵魂去献祭的胆识，构成思想与审美的统一体，表达出女性个体生命悲剧不仅社会的，还有自我性别的。当时你刚到加拿大，生存窘迫，为什么要坚持写这部小说？

李 彦：现在这段历史已经离我十分遥远了。我刚到加拿大不满一年的时候，就开始动笔写《红浮萍》了。那时，母国的印象太强烈，周围的一切太陌生。尽管天空湛蓝，草木青青，却不是我的家乡。我时时在思念身后留下的祖国。那时居无定所，前途未卜，人生的下一站去哪里都不清楚。在流离失所、失意彷徨的情况下，对新环境的感触却是非常新鲜的，与过去的生活环境形成了很大的反差。我是温莎大学历史系录取的第一个来自中国的研究生。每到周末，学校的教授轮流请我去家里聚餐，历史系的，政治系的，宗教系的，甚至数学系的，大家都想了解封闭了几十年，刚刚对外开放的中国。我成了免费的扫盲教员，每顿饭都吃不好，因为有太多的问题要解答。我出国时已经三十出头了，不是小孩子。但在中国时，尽管生活中充满了颠沛流离，生离死别，但你从来不会思考为什么，因为谁都是这么过日子的，谁也没有觉得不正常，人生都是如此罢了。但到了国外以后，因为环境的突变，你才觉得，原来的生活可能是不正常的，你才会反思，我们得到了什么？或是我们失去了什么？也是因为当时的几个教授都鼓励我，所以才动手撰写那段历史的。为了尽量客观公正地向英文读者介绍这段历史，而不是控诉和揭短，我只想理清我们走过的道路，看看哪些是值得歌颂和纪念的，哪些是需要反省的。因为我的学术背景，一个是新闻写作，一个是历史研究，这些都要求真实客观的写作态度，而不是随意地虚构编造。因此，我有很强烈的意识，生怕胡编乱造的东西失真，误导读者，开始动笔的时候，就采用了回忆录的写法。我出国前在中国社会科学院研究生院就读时，受过三年严格的新闻写作训练，必须要忠实于事实。所以在我写第一遍初稿的时候，本来不是小说。毕业后，我在白人老太太家里一边打工一边才把原稿改成了小说。我的写作态度是严肃的，要尽量客观、真实地反映历史，而不能为了迎合什么，故意歪曲谁，丑化谁。为什么《红浮萍》当年打动了加拿大的读者和评委？那是因为他们感到作者阐述的历史真实可信，书中人物的情感都是人类共通的东西，而不是哗众取宠、投机取巧的那种写法。我坚持写作者的情感要真实。我父母那辈人，大学生时代便加入了中国革命的队伍，为了中国的未来去献身奋斗。他们不是没有知识的文盲，为什么要这样做？我在剖析这种根源。我相信，共产主义理想也是美好的，跟基督教的教义一样，都是美好的信念。但在实践这些理想的过程中，是人，把这些都给糟蹋了。所以，我父母那代人纯洁、热情地投入到要改造社会、改造人类命运、改造中国落后面貌的运动中，最后却都成了牺牲品。这一切为什么会发生？这里面究竟有多少是怨外部环境？ 又有多少属于人性使然？我想剖析的，就是这个过程。

王红旗：如果说“浮萍”比喻人无根的漂泊，那么“红浮萍”是一种文化政治的隐喻。但是，在生命不能承受之重的境遇里，“漂浮”而不“沉沦”，是女性难能可贵的品质。小说中描写的那些人物灵魂里与自我搏斗的翻江倒海，令人可歌可泣。也正是这种“内倾式”的女性内心世界的呈现，小说才富有深刻的思想性与历史价值。你在文本中写到：“我像一叶自生自灭的浮萍，偶然出现在沼泽里、水洼中、沟渠间，不知从何处来，到何处去，只能在孤独寂寞中彷徨，在风雨中等待着日出，在阴霾下苦苦地守望着蓝天。”这可以说是“平”，也可以说是你当时的心境自喻，时过境迁三十年，请你谈谈“平与母亲”形象塑造的价值。还记得2014年11月19日在广州召开的“世界华文女性文学论坛”吧，你的演讲题目是《亲情困扰可能疏解于笔端》，你说你的心痛，读后我的心也在痛。但是，听你讲到最后说“刚刚过去的夏天，我再次回到北京，探望年迈的母亲。一个落日将归的傍晚，她突然悠悠地问我，‘基督教如今在中国很盛行。据说，大多数中国人是为了祈祷钱财而信教的。焉知基督教的精髓，却是教导人们学会忏悔的。是吗？’从母亲已经昏花的眸子里，我捕捉到一线微弱的光亮。”之后我心里也释然了，那是我真正的感受。请谈谈你对作品中的母亲形象、生活中的母亲的关系是如何把握的。

李 彦：几年前，我应邀去多伦多，为一个读书会做讲演。那个读书会的成员，清一色都是白种人职业女性。她们对我的英文小说《雪百合》中的母亲这个人物形象，展开了意见相左的热烈讨论。有的学者不解，为什么在我的几部中英文小说中，会反复出现围绕着母亲发生的故事。母爱是个永恒的话题。千百年来，歌颂母爱的文学作品层出不穷。在我读过的作品中，印象较深的，有高尔基的《母亲》，张洁的《世上最疼我的那个人去了》，还有张承志的《骑手为什么歌唱母亲》。在我成为母亲之前，我对母爱的理解是单纯的。在我成为母亲之后，我对母爱的理解，却陷入了深深的惶惑。长久以来，伴着岁月的流逝，我一直未能从对亲情的困扰中解脱。也许在潜意识里，正是这种惶惑，促使了我提笔创作。我抑制不住地试图通过笔尖，梳理出对亲情的反复思索，层层深化，以求彻悟。我等待了十五年，才把我的第一部英文小说《红浮萍》全部译写成中文版，呈现给祖国读者。尽管时光的沉淀，已使中文译本更趋成熟、客观，但仍然引起了母亲的愤懑。她扬言永远不能饶恕我。我反复向母亲解释文学创作和回忆录之间的不同，她实在不应当对号入座。即便作品中不可避免地涉及到了亲人的一些伤心往事，我也希望她能有心胸，为记叙历史的真实而做出奉献与牺牲。 “妈妈，用不了多少年，我们都会离开这个不完美的世界的，”我对她说，“而历史应当存活在后辈人们的记忆中，才能使这个世界渐趋完美。”母亲却不能释怀，迫我反复向她检讨道歉。中国文化强调“为尊者讳”。父母面前，错的，永远是孩子，这与西方文化格格不入。我虽在加拿大生活了28年，但我血管里流淌着的东西，至死无法摆脱。正如我在《雪百合》中所感叹的：真实，是十分丑恶的。倘若我们如实地描写亲情，该有多么恐怖？中国社会科学院一位学者曾写信给我，论及我的小说《雪百合》与李南央所著《我有这样一位母亲》二者中存在的同样一种现象，纳罕是何种因素造就了这种特殊类型的女性。这个问题很复杂，令我陷入了更多的思索。说真话很难。但一个正直的、有良知的作者，应当坚持独立思考、客观地反映生活，而非趋炎附势、投机讨巧，随意歪曲或美化历史与人性。不少人倾向于把一切不幸都简单地归咎于政治运动。然而，曹七巧的生活圈子里，政治运动是零。即便是在政治运动繁花似锦的岁月里，众所周知，磨难与冲击也并未使所有的女性都丧失理性和母性，采用对敌斗争的手段来折磨自己的亲生骨肉。不可否认，性格造成了命运。我在自己的多部作品中，通过对一个又一个熟识女性的观察与分析，探索人性缺陷所引发的问题，由此造成了她们命运的坎坷。不回避这样的因素，我们才会对历史和历史中的人物获得更加清醒的认识。刘再复老师在《红浮萍》的前言中曾有一针见血、力透纸背的分析：小说女主人公雯对于“父亲”（组织）的绝对的爱与忠诚，使她丧失了其他一切的爱，并经受了贯穿一生的身心折磨。他的话，令我想起了多年前偶然读过的一篇英语论文，那是关于中世纪欧洲一个修道院里发生的故事。该文描述了曾经生活在修道院里的几名年轻的修女。她们都在暗地里把自己“嫁”给了耶稣•基督，通过对这位“恋人”的忠贞不渝，来维持信念，碧海青天夜夜心，渡过修道院里凄清孤寂的漫长岁月。也许，女性是依赖于“爱”与“被爱”来生存的。修女们为自己“爱”的本能找到了寄托之所，成功地实现了情感的转移。在新旧交替的大变革时代，家庭和亲情这些传统的儒家价值观，在新的文化震荡之下被扭曲和破化。作为骤然投身于变革洪流中的知识女性，她们无可避免地挣扎于新旧两种价值观中，一方面，她们渴望以独立自主平等的新女性形象自立于世，一方面，她们在潜意识里却依旧摆脱不了女性在传统上对男性的心理依附。当这种依附无法通过美满幸福的婚姻得以完善时，她们会身不由己地将这种情感寄托到了男权的替代物—“组织”的身上。这个强有力的男权替代物所倡导的斗争哲学，需要她们在革命的蛹化过程中勇敢地割断一层层亲情的丝线，并使她们象在追求一个完美无缺、高不可攀的恋人一样，屡屡被拒之门外。进入21世纪之后，“组织”这种男权替代物，又以五花八门的新的形式出现。大大小小打着各种旗号的团体，诱惑着一批批女性为获得“组织”的青睐，去出卖良心和肉体。在利益冲突面前，女性往往会讨好取悦强势的“组织”，而选择相对软弱可欺的其他女性作为发泄怨愤的手段。正如改朝换代、权力更替时，人们总是把脏水泼到女性身上一样，编造出污秽丑闻来混淆是非，转移注意力，误导舆论。而且，多数女性为了换取自身利益的保障，往往都选择泯灭良心、同流合污。这些都反映了人性中欺软怕硬、卑劣脆弱的一面。这一切恰恰证明，尽管生活在现代社会，很多女性远未能摆脱传统文化的桎梏，成为拥有独立自主平等观念的新女性。

王红旗：虽然你对母亲形象的异化剖析的很透彻，但我却有不同的看法。小说《红浮萍》是通过叙述者我“平”，小说的核心形象母亲“雯”，以及相关的“外婆”与加拿大“富孀”的生命史，来反思人类最深处本质的人性之爱，在复杂的意识形态权力话语之下，自我个体的灵魂是如何被扭曲，甚至变异的。“平”作为一个亲历的经验者，历史见证者，揭示出东西方不同的社会意识之下极为相似的文化症候，而且转化为人文生态的一种顽疾基因，对个体人性与心理的“感染”，造成无期无尽的困扰和折磨。你从批判女性自我到批判自我见证的历史，以个体女性命运关注人类命运，使《红浮萍》在世界华文文学史上，或者说世界文学舞台上有了一种独特的位置。 我认为，母爱是多面性的，绝不是像男权文化把母爱奉上神坛的歌颂。同时小说中母亲“雯”的生命之爱并没有泯灭，也没有被彻底异化，在她的内心深处留住了母亲遗传的母性之爱的基因。我们来共同分析小说中的两个细节，先从外婆说起，外婆生活在封建时代的男权社会，其遭遇可想而知，虽然是所谓的“地主剥削阶级”，但为人处事却仿佛与其“阶级本性”相悖，是一个本然的女权主义者，一个富有生命大爱的母亲，她有一种天然的主体意识。表现在当哥哥把两个妹妹扔到集市上之后，母亲带人在黑夜举着一盏一盏红灯笼，寻找到这两个失踪女孩，把她们领回了家。另一个细节是，几十年之后，母亲“雯”被打成右派，简直不想活下去了，当雯被迫在“右派鉴定书”上签字后，她曾万念俱灰，独自一人，久久徘徊于紫禁城外的筒子河畔。可是记忆中浮现的那一盏盏红灯笼，最终将她拉回了生的岸边。也就是说，正是深藏在她心里的母爱之光，点亮了自己活着的信念，而此时活在这个世界上的母亲和儿女，也成为她活下去的唯一支撑。虽然小说有力地表现出“外婆”的利他、隐忍与向善的母性，母亲“雯”则是一种利己、变态与迁怒他人，对“父亲”与女儿旷日持久的积怨形成的仇恨，其中难道没有隐藏着母爱？女儿“我”对母亲的种种不理解，甚至是误解吗？正是这种复杂纠结，写出了在不同时期的社会文化对三代女人不同层面的人格影响。但是，“红灯笼”作为一种母爱的隐喻，经历传承已经镌刻在“雯”母女的记忆里，融化在她们的血脉中，是不可能断裂的。你真实的细节描写恰恰反映出，你从母女情中找到通向反思社会、历史、人性深处的病态的途径，也使这位母亲形象更有其独特价值。当然母亲由于自认为掌握了子女生命的“血肉产权”而表现出其自私的一面。但是刘再复先生的观点“父亲”（组织）的绝对的爱与忠诚，使她丧失了其他一切的爱，并经受了贯穿一生的身心折磨。我仍是不完全赞同的。再那个特殊的年代，也许有这样的母亲，但“雯”绝不是。因为，两个细节恰恰印证了外婆带着“平”到母亲改造的地方时，母亲说出的话“妈，你怎么来了？怎么还把她也带来了”，隐藏了一个母亲多么沉重的心理恐惧，难道不正是一个母亲对母亲与女儿的保护意识吗？请问你如何理解真正的母爱？

李 彦：也许因为幼年的经历对我的成长造成了很深的影响，我中年以后才逐渐意识到自己性格中的许多缺陷是如何形成的。所以，我当了母亲之后，一直提醒自己，如何才能让孩子拥有一颗健康的心灵。能够做母亲，亲身体验孕育和抚养孩子的过程，实在是非常幸运的。缺少了这一环节，女性的人生就是不完整的。在感念上苍对我的厚爱之余，我也常常会思考，究竟怎样做，才算是真正合格的母亲？但我的经验是有局限的。因为儿子各方面都十分优秀，属于人见人爱的好孩子。不少朋友和我开玩笑说，李彦，你最杰出的作品，其实是你的儿子啊。由此，我不免想到，如果我生了一个不那么完美，甚至有缺陷的孩子时，或者我生了不止一个孩子时，我还能做一个好母亲吗？回望上一辈人的经历，此时才悟到，人，都是从幼年走过来的，没有谁生来就懂得如何做父母。生活环境，的确会扭曲人的本性。所以，我们不应苛责上辈人。我很希望能够与上一辈人推心置腹地沟通，达到互相理解。可悲的是，今天的人们，陷入了另一种困境。僵化的口号消失了，代之以物质的诱惑。除了钱，已经贫穷得一无所有。面临着新的潮流，上一代人已入耄耋之年，大多衍化成性格古怪的偏执老者，已经没有能力站在时代的背景下，冷静地审视自己人生的得失，寻找到心灵的宁静。

王红旗：母亲“雯”作为近代的知识女性，遗传了外婆的美丽容貌，性格桀骜不驯，言词锋利坦率，富有责任担当，蔑视权贵，追求自强独立、爱情婚姻自由。她自信地说“我上学受教育，是为了有能力凭自己的本事打天下，岂会为了找个饭碗去嫁给什么俗不可耐的男人！”但是，抗日战争击碎了母亲的自由爱情之梦。母亲“雯”面对父亲“楠”被划为胡风分子、国民党特务时，母亲选择了信任组织而远离自己的丈夫，把女儿“平”视为自己命运多戕的根源。她总是把自己的身心依赖于一位无形的“父亲”，象征着“国父”的组织。但是，母爱却是母亲灵魂深处中永恒的光明。作品中对母亲依赖人格、依赖心理的刻画，不仅揭示出数千年封建男权文化对女性人生观、价值观的影响，已经内化为一种所谓“天经地义”的无意识。而且更击中了中国女性“自上而下”的解放道路，不彻底性的弊端。但是，你小说里运用简短的对话，阐释了母女两代女性从迷失到觉醒、从浮萍到脊梁的自我独立性人格形成，当女儿平“我”不仅产生疑问：“我们的生活，难道永远要依赖于某一个人物的慈悲怜悯”（p287），母亲在随后的谈心中也告诉“我”：“世界上没有任何人会帮助你，包括你的母亲”。这里的质疑与肯定非常巧妙精辟，不仅是母亲“这种特殊类型的女性”的自我超越，更是“我”与母亲的自我独立意识的共同成长。母亲最终虽然再次加入了“组织”但也没有什么感觉了。如果说李南央的《我有这样一位母亲》，是写“革命”对人性的异化、母性的扼杀，那么，《红浮萍》写的是母亲在革命中自我迷失后，在经验中的不断思考与寻找，亲情唤醒了她善良的人性。现实与小说中的母女关系纠缠着你，苦恼着你，同时也改变着你，你终于走出并超越了这种亲情困扰，塑造出这样一个独特的母亲形象。这也是你对存放在自我记忆中的以往经验，一种重新体认与升华。也说明人性的完善，需要一生的修炼。《红浮萍》开篇，抛出了从母亲那里传来的“父亲”去世的噩耗，历尽天涯才传到我手上的父亲给我的一封信，一个又一个的谜团，一堆一堆的不信任，给人撕心裂肺的痛。但是，那种“一家人”互相之间天各一方的思念，又如此感人至深。这是我不止一次的阅读感受。

李 彦：这部书既然叫做小说，就说明毕竟有虚构之处。如果是百分之百的真实，干脆就叫做传记或者回忆录了。当然 ，由于大量素材和细节来源于真实生活，而且，我坚持写作者的情感一定要真实，所以，写作的过程是充满了悲伤与痛苦的。写初稿时，我刚刚抵达加拿大一年，暑假里花了三个月的时间，几乎天天对着电脑屏幕流泪。接下来的几年，我反复修改了好几遍，也总是沉浸在悲伤中。写完之后，似乎已经完成了积蓄已久的感情宣泄，所有的泪水都流干净了。从此以后，生活中也遇到过令人极为痛苦的事件，却很奇怪，我基本上都能冷静面对，不再悲伤落泪。

王红旗：其实，你显然没有从性别来处理作品里的家庭亲情伦理关系。但是，在这一个个荒诞历史的漩涡中，父亲、母亲面前耸立着的“家长意志”、“政治专制”等等力量，远远超过个人能力并足以毁灭个体的自我，作为个体的父亲与母亲都是不堪一击的。因此，这是全社会的悲剧，无一能逃脱。小说中追求真正爱情的父亲，超越了大多数中国男性为名誉地位、金钱权力抛弃真正爱情男性形象，是非常值得尊敬的。但是，母亲的追求是通过组织认可获得社会身份，这是几代中国女性经历的解放之径。集体的“大我”人格，的确给个体独立意识的成长带来多方面的束缚。母亲的悲剧在于，母亲对组织无限忠诚却被组织“抛弃”，并被划为“右派分子”，摧毁了她的信仰，在重建的过程中才如此艰难。如果说母亲是在对革命的忠诚与恐惧中迷失了自我、爱情与亲情，那么，小说中这位老龄的加拿大“富孀”，以酗酒的方式排泄内心孤独的痛苦，她生命意义迷失的原因又是什么？你是否在西方与东方的比较中，思考当下人类社会普遍的生存困境、人性困境？

李 彦：加拿大“富孀”那个人物的刻画，是我有意识放入小说中，作为对比的。用意有二，一方面用现时的西方社会无所事事的平淡来衬托过往中国如火如荼的岁月，对照鲜明；另一方面，我也想引发读者思考：主人公离开了一种不完美的社会形态之后，她所选择的那个有相对更多个人自由的社会，是否就是人类理想的社会状态呢？正如我在幼年时读过的鲁迅一篇杂文的题目所警示的，“娜拉走后怎样？”

 王红旗：你的小说超越不同的社会制度、超越不同的种族、超越不同的人群，诠释人类正在遭遇一种最冷漠、最无情的孤独和困惑，这是作品一个很重要的贡献。女儿“平”作为当代知识女性，虽然遗传了母亲的争强好胜，直率坦荡，坚定执着“天然地信赖母亲，无论什么风暴，无论什么理由，都不能动摇这种信赖。”也许是她从小太缺失母爱，生活中自我母亲经验的确证，坚定了对母爱的内在信仰。这里的“母亲”是包含了一种隐喻吗？李 彦：不错。“母亲”所隐喻的，是人类赖以生存的某种信念。可以是佛教、基督教、伊斯兰教、甚至共产主义理想等等。在没有宗教信仰的环境下，一个人如果能够相信，人生有真理的存在，有真善美的存在，假恶丑早晚会被揭露和唾弃，那么，生活中的一切艰难困苦，就不是无法承受之重了。

嫁得西风：为新移民女性立传

王红旗：1999年你在海外和2000年在国内发表的长篇小说《嫁得西风》，与《红浮萍》追述女性家族历史的自叙传相比，是书写他人的，社会现实的，是为新移民华人女性群体立传的力作。她们在异国他乡，面临身份焦虑、生活艰辛、跨国婚恋问题的境遇下，所遭遇的情感罹难，或者说是“在爱情上永远摆脱不掉的苦苦挣扎”。虽然说，小说取名“嫁得西风”，源自于明代黄体元的《咏菊》诗，但是，一直到小说的结尾，才由中华妇女会不完全在场的会员，以不完整的合声，在“冰雪消融、春意盎然的季节”，演唱出了悲壮的《咏菊》，“像秋天的风一样，尖利的在高空呼啸”，以秋冬季节沐浴冷峻清冽的西风，才开的茂盛、开的奇异的菊花，暗喻新移民女性“生成傲骨秋方劲,嫁得西风晚更奇”的精神风貌。请问，你为何从反思历史转变到关注现实？

李 彦：我写《嫁得西风》时，出国十年了，已是人到中年。那时，自己的第一部小说，英文版的《红浮萍》已经出版几年了。心里面最沉重的一块泥挖出去了，轻松了不少，注意力就离开了历史，转移到眼下的生存环境之中了。自然而然地，就想写写我们这一代新移民如何在陌生的天地里挣扎求生，融入社会的过程。不过，老实说，我自己并不喜欢《嫁得西风》这本书。那是我第一次用中文创作，但与绝大多数人不同的是，别人都是从散文和短篇小说开始练习创作的，我却一下笔就写长篇小说。这样做的结果，由于缺乏小说创作的经验和技巧，因此，这部作品在结构上留下了太多的遗憾，也浪费了大量的素材。记得那时在“加拿大中国笔会”，曾把手稿给几个会员传看，有人就感叹，“李彦，你把能写好几部长篇小说的素材都放入一本书中了，真是巨大的浪费啊！”自从那本书出版之后，我就再也没有翻过一页了。只当是初学者的习作吧。王红旗：不尽然吧。因为《嫁得西风》是网状性结构，纵横都开花，小说呈现了九场聚会，人数之多，之复杂，能感觉到你对自我的超越，对生活在周围的华人世界的关注，尤其是女性情感、精神生活的深切关注。首先，华人女性从“东风”移民到“西风”的生存环境，每个人的命运同样是掌握在“风”的手里，如你的感觉“在一个给你充分自由，一切均需自己拿主意做决定的国度里，我却如刚断了奶的婴儿，惶惶不知所措。”你谈到这是一群“被时代的风霜残酷地剥夺了美好的青春，却不甘心接受命运的安排，挣扎着也要越洋渡海……”寻找梦想的女性。来自北京的小敏，在枫城做教师，曾在大陆当女兵、上大学、做记者，因对常常“出轨“的丈夫忍无可忍而离婚来到加拿大。来自北京的夏阳，丈夫是某歌舞团演员，常和女演员“睡在一起”，夏阳离婚后带着儿子磊磊来枫城的大学读书，课余时间打工送报纸。傅丹心也是来自北京，她曾参加农业生产兵团，在农场做过指导员，回北京上大学，信了宗教，后来和丈夫大李去了俄国西伯利亚,由俄国教会帮助来到加拿大。还有已经退休的物理研究所高级研究员陶培瑾，她的丈夫已去逝，为了寻找“有一位答应永远等着她的年轻教师,” 圆自己年轻时候的爱情之梦，还有被亲友怂恿来实现发财梦的来自上海的白雅芬、杭州的叶萍等等，大多女性出国的原因是遭遇到爱情婚姻的不幸，如果说“爱情，比起强大的以血肉相连的亲情，比起多年来相濡以沫的情感所堆砌的家庭堡垒来，不过是美丽的似昙花一现、脆弱的不堪一击的东西。” 为什么无论是东方还是西方离婚率居高不下，选择独身生活方式的越来越多？那请你谈谈你对爱情、婚姻的看法。

李 彦：人在年轻的时候，可能会对爱情和婚姻抱有天真浪漫的憧憬。记得我20岁那年，在一家医院里担任药剂员，曾经有一位拥有幸福完美家庭的男医生对我说，“你要记住，世界上任何类型的男女之爱，都包含着自私自利的成分在内，惟有母爱，才是最纯洁的爱。”他这番话，对于涉世未深的少女来说，是令人怀疑、也不情愿接受的。但直到我做了母亲之后，才真正醒悟到，他的论断是正确的。真正意义上的爱，应当是无条件地付出。任何带有交换意味的占有和索取，都会玷污“爱”的纯洁与神圣。近年来，看到无论是中国社会还是西方社会，人们在处理婚姻问题时对金钱和财产的煞费苦心，赤裸裸地暴露了人性中丑恶的一面，我更加感到，婚姻制度，纯粹是人类出于利益的考量，而锻造出来的一套枷锁。至于男女之间的情爱呢？我不否认，在人生的某些阶段，可能有纯真的爱出现和存在。但是，绝大多数时候，那是一种瞬息即逝的感觉。时间稍长，纯情就会变质变味。安娜和渥伦斯基如此，鲁迅笔下的子君亦如是。所以，成熟的人，不会追求永恒的爱，而会把重心转移到为人的“责任感”上来，用亲情和友情来替补男女之爱。认识到爱情和婚姻所包含的短暂性以及自私因素之后，就感到那不是什么令人向往的、值得追求的东西了。有幸经历过，已经足矣。好在女性对爱的天然渴望，绝大多数都可通过成为母亲这条道路而得到满足。所以我觉得，上帝对女性似乎特别厚爱。不论贫富贵贱，都让你有机会体验到什么才是世界上最纯洁无私的爱。也正因为此，我常常感到，身为女性，是十分幸运的。

王红旗：小说运用相互交错的叙述方式，在多维度的对比中彰显其不同的经历与现状，寻找自我身份的艰难与坚韧、崇高与陷落的种种情感历程，以及多变多元的爱情婚姻关系。以来自大陆与来自台湾、香港等地的女性与加拿大的女性为主体，男性为陪衬，男性的萎缩懦弱、不负责任，甚至是龌龊，衬托出女性的独立自主、智慧坚强、追求爱的生命理想。是一个颠覆传统性别价值观的“阴盛阳衰”的世界。同样是女性，来自北京的夏杨和来自台湾元慧对婚姻的处理方式迥然不同，夏杨面对出轨的丈夫，果断地结束婚姻，元慧却能够忍受“妻妾同室”的精神折磨。来自台湾来的中华妇女会会长胡太太幽兰，还有来自台湾名门望族的蔡玉瑂，拒绝家人给她安排的男人做丈夫，她的“向日葵”丈夫是加拿大洋男人，可以说是真正的“东女西嫁”，丈夫在家带孩子，做家务，她在房地产公司做推销员，并在小城内每周日播的“中华之声”。请问你如此塑造这些丰富的女性形象，安排大陆与台湾女性的“这种不一样”，用意是什么？

李 彦：我从一开始在滑铁卢接触到一个以台湾女性为主的中华妇女联合会，就感到了这种鲜明的不同。当时很奇怪，都是华人，但她们从谈吐上、处事上、心态上，都和我们有显而易见的区别。几句话就能看出，谁是台湾来的，谁是大陆来的。我就奇怪，这是为什么？我是那个团体的会员，一年多的时间里，常听她们讲自己的故事，就悄悄在心里总结，什么样的生活环境和文化背景会造成人们如此明显的不同呢，后来就想到通过在小说中展现每个人不同的故事来阐述我的观察和思考。我想表现的，仍然是历史变迁对人性的影响。在人物刻画上，我很注意人物的谈吐，采用符合他身份的语言让他说话；如果是来自台湾的女性，她应该怎样遣词造句；大陆来的女学者如何说话；受教育不多的市井小民又怎么讲话等等，我是一定要严格区分的，使每一个人物都具有鲜明的语言特色，而不会让所有人采用一个腔调说话，显得虚假造作。除了人物的谈吐，我也很注意情节的发展，一定要遵循生活的逻辑，而不能仅仅为了追求耸人听闻而胡编乱造。我愿意让自己笔下的人物和故事都显得真实可信，这样似乎能更真实地体现生活。这种追求的结果，使得我创作的一些人物，明明是经过提炼和浓缩之后虚构出来的，看上去却像是来源于生活的真实人物，也引来不少人去对号入座。

王红旗：小说中有两句话很有启发，就说是大陆的女孩是在那样一种男人能做到的女人也能做到的男女平等的环境下长大的，然而台湾的女孩就是奔着长大了相夫教子做太太这种文化的，其实你在无意当中仍然是从性别思考的。的确，社会上存在这么多男女不平等的现象，你作为一个知识女性，如果从一个真正的人来行事，你的思维、行为方式是鹤立鸡群的，是在“高语境”中的，在某种程度上就是女权主义的。你在以你的行动抗拒了那些不平等规则。我常说早期西方女性主义是为女人，而全球化语境之下的现代东方的、或者说全球的女性主义是为人类。其实，在你的作品中能够发现其“人类意识”的贯通，在《红浮萍》《嫁得西风》《羊群》，还有你在2013年发表的长篇小说《海底》，这些作品里都表现得更强烈。

李 彦：华南师大的凌逾教授写过一篇论文，对《海底》的写作进行了细致入微的分析。她谈到这部小说的“叙事意义”时指出，此书实际上是反思女性的生存境况，“全书最触动人心之处，在于书写女子艰难困境、心灵煎熬。书中再现来自世界各地的形形色色男女……全书客观讲述男女情感变化、发展轨迹，让读者省察来龙去脉、前因后果；刻划各种男女类型、几代移民类型、母子母女类型。叙述者对种种负面形象，不横加指责，而让读者自己判断，让处于不断变化发展的人事自行暴露善恶美丑……江鸥曾将人生信念寄望于理想化英雄，漂洋过海，离国追寻，幸而其对此早有质疑，到结尾时已完全清醒……起初，江鸥以革命诗词作为精神的支柱；其后，从书写中获取自我赋权力量，自辟蹊径。华人女性完全可以在枫城、加拿大乃至西方社会，发出个人声音，掌握话语权。”

王红旗：在《海底》中，珊瑚与江鸥这对母女关系，与《红浮萍》里母亲“雯”与女儿“我”的母女“水火不容”的冲突，如变奏的“命运复调”在纠结延展。尽管两个人价值观不一样，但是，女儿还是得到了母亲的关怀与支持，母亲为女儿带着孩子，女儿才能在外面不停地奋斗。这种母女血缘亲情是无法割断的。虽然母亲咬牙切齿，“我的一生都是被你毁掉的！你是我最大的敌人！是我一切灾难的源泉！我恨你！”这种恨却是由母亲对女儿寄托自己的生命之爱、生命希望而生出的；虽然女儿有不解，有委屈，有迁就，有反抗的出走。但是，母亲亲手做好、专门乘火车送来的一次午餐、母亲坚定刚毅的生存经验告诫：“你必须学会依靠自己。”“因为人活在世上，最终能依赖的，仍然是自己。只有你自己，才不会把你背叛。”等等描写，都生动地展现给读者，原来无论在肉体还是在精神方面，母亲都以一种“独特”的生存经验在哺育着自己的女儿。而海鸥在异国能够经历从生存到发展的艰难，实现自我生命意义的精神“飞翔”，正是从母亲的生命之爱里汲取了力量。这是女儿成为母亲之后，追溯母亲与自己生命来路的彻悟过程中觉醒的母爱意识。也因此才有了感人的母女在机场“紧紧拥抱”的离别场景。这是两代女人在东西方文化境遇中经历漫长政治意识与灵魂黑夜交织生成的自我精神超越。更彰显出“珊瑚”与“海鸥”两种“海底”与“海天”生命状态的不同价值意义。

李 彦：2010年“加拿大文学评论”期刊上有一篇Michelle Tisseyre写的评论，对我的小说中母女关系的分析可说颇为深刻。她说，“小说的核心是女主人公与不期而至的母亲在经过长期分离与冷漠之后重新修补弥合关系的痛苦过程。母亲是一连串政治运动的心灵牺牲品，她在青年时代曾经拥有过短暂的辉煌，但生活最终留给她的却是一艘千疮百孔的破船。在百合的生命历程中，母亲的角色基本上是缺席的。当母亲终于出现在她生活中的时候，伴随而来的却是她对女儿的失望与苛责。然而，百合藏掖起孤独的童年在她心灵深处刻下的伤痕与自卑，顽强地挺立着，不肯被母亲的否定所击溃压倒。母女二人在异国他乡的重逢，为百合提供了一个良好的契机。她调动了在内心积蓄已久的、源自独特信仰的那种关爱与亲情，开始诱导母亲慢慢跨越她生命中的藩篱，一步步返回正常人的情感世界。起初，由于结疤的伤痕再次流血、长期蛰伏的感情重被唤醒，母亲对百合的良苦用心，总是回报以声色俱厉的争执。然而，百合发现了母亲心中那块隐秘的、悄悄燃烧着的小小的圣坛，明白了是那一星半点火光带来的温暖支撑着母亲跌跌撞撞地走出了她生命中黑暗的地道。逐渐地，当百合敏感的天线小心翼翼地触探、划遍母亲头顶那片痛苦的领空，母亲终于开始向女儿袒露她的心声。她们之间的关系，也像百合从路旁捡拾回家的那盆濒临枯死的天门冬草一样，再次生出新芽、悄然复活。”

 王红旗：更有意思的是，母亲珊瑚超越了以往母亲的形象，与《红浮萍》里的母亲“雯”爱情意识被政治理想的遮蔽，《嫁得西风》里的母亲陶培瑾以生命献祭对爱情绝望不同，母亲珊瑚到加拿大不仅是为女儿、为外孙，更重要的是为了追回当年的爱情。她疯狂地寻觅那个“五十年前的爱情之约”，却如陶培瑾似的，并没有找到她深爱的牧师。但是，与陶培瑾不同的是，母亲对爱情绝望而对自我生命并没有绝望。因为宗教神话里，海底的红色珊瑚，是印度与中国藏传佛教里如来佛的化身。你对母亲形象的塑造有了一种精神文化意义上的指归，对自己也有了一种心理上的交代。一个作家对题材的驾驭，人物形象性格特点的转变，都表现这个女作家在不同阶段的不同思想深度，请问《海底》里这个母亲，为什么焕发出对爱情的激情？

李 彦：我觉得，爱与被爱这种东西，是很多女性的问题，男人也一样，但是女性可能更强烈，她希望被爱或者爱别人。我在前面提到了，对很多女性来说，上帝赋予了我们能够生儿育女当母亲的特权，这就解决了一大半的问题，爱的需求基本上就有所寄托了。但是“被爱”这个东西是你没当母亲的时候，被人爱这种意识是很强烈的。当这个得不到的时候，她可能就要寻找替代物。追求组织的接受、获得团伙的认可，在某种意义上是满足了这种本能，替代了被爱的需求。人生来都是惧怕孤独的，因而很在意他人的青睐。这也能解释，为什么有那么多人喜欢拉帮结伙，凑小圈子，女性在这方面尤甚。我们看到过不少报道，一群中学女生合伙欺凌同班一个女生，拳打脚踢不算，还要用剥光她衣服的手段来羞辱她，很能反映人性的丑恶和阴暗。我在《海底》里刻画的母亲，她到老年时对所谓组织已经幻灭了，这时候又回归到她一生都没有得到满足的那个心结上。还是少女时代一直埋在心灵深处的那个爱，一直都没有泯灭，只不过她偷偷藏起来很多年，想用组织的爱来替代纯洁的情爱，到最后，发现组织的爱是一种虚幻的东西，她才回过头来，所以到了六、七十岁，还要满世界地在漫漫人海中寻找，否则她就感到这一生留下了极大的缺憾。

王红旗：在你的作品里，母女关系表现的最为纷繁复杂。尤其是两代女人对待爱情、对自我生命价值的不同选择。母亲们几乎是视爱情为生命的全部，但终究以失败和绝望而告终，大多归宿为寄托给神，女儿们仍遭遇爱情婚姻的不幸，如夏杨、江鸥等单亲母亲，还有那些从台湾香港来的、嫁给外国人的女人，虽然都没有遇到理想的爱情或婚姻，但是，都会把自我生命价值实现放在第一位，历尽坎坷，将事业做得风生水起。其实在某种意义上，是两代女性寻找理想男子汉的“失败”，其中蕴含着两代女性从追求个体爱情、母爱，再到“圣爱”的生命历程。如果，请你为二十多年的文学创作做一个阶段性的描述，你会如何来谈？

结语：不断开拓求索的文学创作之路

李 彦：我觉得王国维的《人间词话》正好是不少海外作家的心路历程。我的第一个阶段，就是刚出国的时候，恰如“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路”。脑子里印象最深刻的，都是对故国的留恋和刚刚过去的一幕幕场景，这时候我写了《红浮萍》。你只能是回望我们熟悉的故国情怀，所以不少作家都写过去的经历。过了十年以后，基本上就进入了第二个阶段。

王红旗：也就是“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴”。

李 彦：不错。在新的土地上你要挣扎求生，要去适合人家的环境，熬过人下人的岁月。这种体会，也自然而然地进入了我们的描写。例如，《嫁得西风》《羊群》就是这个阶段产生的。写我们这些新移民在这儿洋插队，很像中国的农民工进城打工求生那种心态。二十多年以后，大概就进入第三个阶段了，“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。“那人”是什么意思呢？我可以告诉你我的感觉，这时候，心情已经改变了，也许是因为我们中的不少人，都已融入了主流社会，进入了一种状态，恍然觉悟到，原来世界上不同种族的人类都是大同小异的。这时候，有些作家就开始思考中西文化之间的对比，寻找人性相通的东西。

王红旗：所以强烈的人类意识就诞生了。《海底》，从文化符号学的角度来说是一个极大的隐喻世界。何向阳在序言中说：“李彦小说对于‘存在的生命’的书写，可谓用墨深厚，她不做生硬的道德判断，而力图白描地书写他们的喜怒哀乐，世态的炎凉、人性的优劣、文化的冲突、宗教的浸润，都得以素描式地呈现出来。”“小说写了那么多的海水中和海岸上的‘生物’，如江鸥、红藻、银嫚、翠螺、青蛤、蓝鲸等等，主要人物不下15个，他们在异域奋斗挣扎，从最底层的海水里完成着某种生存的“进化”，……小说迎难而上，它勇敢地将这些人物撒向海底，看他们在求生存的空间中如何学会游泳，学会泅渡，学会求生。”

李 彦：不错，这就是我反思中外文化间的对比，交流，然后找出人类的共同性，进入到第三个阶段后的创作心态。实际上，人类有很多共性，过去总觉得我们不是你们，现在则感到，我们和你们，是一回事。因此，我的写作不会再围绕着大家都熟悉的故国历史和人物打转转了。假如再写那些东西，别说读者，连自己也会厌烦的。另外，打工求生那类东西也早就成了翻过去的一页，也很无聊了。必须开拓新的视野，新的题材。