王红旗：尊敬的谢妮教授好！非常欢迎您来我校，来首都师范大学中国女性文化研究中心，了解中国女性与职业生涯的现实情况。我们的研究中心成立于2000年，在国内也是唯一的中国女性文化研究中心，2010年成为中国女性文化研究基地。我们的研究中心主办两种媒体，一份传统纸媒，为《中国女性文化》学刊，一个与中国网（国务院新闻办外宣网站）联办的新媒体，为“中国女性文化论坛”。主要内容包括女性社会文化学、女性教育学、女性文学艺术等理论与实践方面的考察研究。无论学刊还是论坛，对各界职业女性的生存发展状况，均从社会制度与文化观念层面对女性职业生涯的不同影响，做过诸多专题的研究。主要是从男女平等基本国策的制度建设，以及爱情、婚姻与家庭的价值观，男权传统文化的刻板印象，社会对女性角色的不同期待，来探索对女性职业生涯发展的不同影响。经过考察女性职业发展的实践经验，发现其精神思想方面的成长诉求。 2003年，在与美国全美女总裁协会举办的《一场中美女性生存命运现状的讨论》座谈会上，我首次提出职业女性“无国界的性别玻璃顶”问题，当时的全美妇女组织董事会主席玛莎•伯克教授，美国文化革新中心主任朱迪斯•L•怀尔特，美国妇女政策研究所主任海迪•哈德曼，还有秘书张林西，国际女性发展促进会会长刘诞丽女士等等，都认为女性的事业和爱情、婚姻与家庭角色三重困惑，是全世界女性面临的共同问题。因此我认为，对“女性与职业生涯” 项目研究，具有全球性和现实性，以及未来性意义，很愿意和您共谋建立中国与德国“女性与职业生涯”的比较研究项目策划，从法律、政治、社会、心理、文化等方面，对中德两国女性生存与发展的经验，进行理论与实践的历时性对比梳理，探求在东西方两种不同的文明模式里，相异的社会文化环境，不同的女性解放路径，却有着相同的精神诉求，从而揭示女性生存发展研究的人类性价值。尤其是，在当今全人类遭遇精神生态、社会生态与自然生态多重不同程度的危机与挑战之时，我们两国知识女性、高校女性研究学者如何携起手来，以考察研究中德“女性与职业生涯”课题为起点，以两国女性精神生命的思想重建，为国际女性的生存发展政治经济体制完善提供有价值的政策参照，而参与到完善人类心性、建构新文明的进程中去，从而推动人类心性的健康完善与世界和平事业。这是我们这一代知识女性的社会良知与责任担当，女性意识与人类意识的合二为一。

谢 妮：完全同意。“女性与职业生涯”在德国是一个非常具有社会性和政治性的问题。一方面预计在不久的将来会面临高质量员工缺乏的现状，而多元化能够促进企业的成功，此项目希望在促进社会性别问题上能够更加平等。另一方面，事实表明，对于年轻的妈妈们同时兼顾家庭与事业是一件很困难的事，希望通过制度改革来提高女性/母亲的就业机会。在项目开始，我们想在中国考察这一情况，并在法律、政治、社会、心理几个方面与德国对比。这将成为不来梅科技大学一个专题研究的主题，这一专题研讨会将成为中德双方在此问题上的起点。王红旗：非常感谢。以具体的课题项目为起点，组织多方面的研究资源，就会更具有强大的力量。我们曾经策划过几次这方面的项目。比如2003年出版了女性社会焦点问题系列丛书：《中国女性在演说》《中国女性在对话》《中国女性在行动》《中国女性在追梦》，讲述的就是女性生存发展的三困惑，我把它叫做女性生存发展的三大困惑：事业与爱情、婚姻、家庭之间的矛盾冲突。也就是你说的“女性与职业生涯”之间的矛盾对女性事业发展的影响。我尤其关注女性和职业生涯方面问题，曾经与中国中央电视台的《半边天》节目、北京广播电台的《星空下的女人》节目、人民网的《情感时空》栏目合作，，现在正与中国网联合主办《中国女性文化论坛》栏目，关心下岗女职工的再就业，女博士的事业与爱情婚姻家庭困惑。还曾举办中美女性发展经验高峰论坛，中国与美国30位女企业家相互分享她们家庭幸福、事业成功的经验故事，赴蒙古国在总统府与其女法官协会举办国际女性文化论坛，还对中国的女奥运冠军这个特殊群体的职业生涯做了研究，出版了研究报告《巅峰之道》。 谢 妮：你们做过的研究非常特殊。是非常有意义的，你有好多好的想法，而且很有规划性的，很完整。王红旗：向您介绍了我们的情况之后，很想请您谈一谈现在德国职业女性的情况。因中国政府力倡男女平等政策，中国的女性解放是“自上而下”的，而德国女性解放却是“自下而上”的，那么，德国知识女性的职业生涯面临什么样的具体问题？请谈谈您的看法。

谢 妮：这个可以说。我觉得女性解放或者这不是我的专业，我也搞社会调查类型的东西，而且你说那个“自下而上”，我们有学生运动，我70年代上大学的时候也参加这些女性的组织，所以这是一个个人的兴趣。后来就没有具体的搞女性研究，还搞了一个小调查，在中国搞的调查，中国女性企业家，但是是外国女性企业家在中国，这是原来搞过。我就先说个人的好吗？

我怎么想到这个项目，我现在年纪大一点，还要工作，在大学可能还有5年时间。但是现在开始想，离休以后还可以继续做一些对社会贡献的事。我还有一个朋友，她在企业家里面工作，她跟我一样大，我们就想看看你们学校有什么兴趣，所以我就到这来了。其实，这是我们两个人的兴趣。她在企业家里面、公司里面知道好多人，我就在大学里面知道好多人，我们虽然在不一样的地方，但我们选择的这个“女性和职业生涯”项目，是可以共同研究的。说起女性解放的历史，德国的女性解放是早就开始了，20世纪初就有女性可以在政治方面有参政权。但是没有很大的改革。一直到20世纪70年代，如果女性想在外面工作，应该争得丈夫的同意才可以的。

王红旗：有这样的法律条文？

谢 妮：对，如果丈夫说你在家看孩子吧，那女性就不能出去参加工作。70年代还存在这样的情况，这是后来才知道的。因为，第二次世界大战，德国的女性因为丈夫在外面打仗，自己在家要看孩子，又要在工厂工作，第二次世界大战期间女性的独立性提高很快，大部分的女性都是有自己收入的。然而，第二次世界大战以后她们的丈夫回来了，就是另外一种情况。丈夫需要有工作位置，所以国家让女人回家。另外经济发展很快， 所以家庭一个人在外面工作， 收入经常足够， 没有必要女的在外面做工。可能50、60年代的德国经济发展，跟中国的改革以后发展可以相比。

我是在50年代出生的，我长大的那个时候好像以后越来越好，这是我们这一代的感觉。那后来50年代很多女性在家看孩子，我的母亲也在家，大部分女性如果丈夫的收入足够生活的话，都呆在家里。

王红旗：你说的是上世纪70年代？

谢 妮：这是50和60 年代的情况。现在女性应该出去工作，得去挣工资。

王红旗：政府呢，政府对妇女的就业有没有优惠政策，或者说，就是参加工作之后，是不是有男女同工同酬的政策？

谢 妮：有这样的政策，这样的政策从什么时候开始，我不太清楚。法律上一样的工作得有一样的工资，但是，有很多研究证明，女性与男性一样的工作，女性的待遇比男性的差21%。这个数字很大。但是也有另外的情况，如果真正的高层也不一样。因为，女性的工作跟男性不一样，比如说女性更多的是搞托儿所的，护理类型的工作，那些工作的工资不高，所以有差异。但是，你如果真是一样的位置，一样的任务，女性还是比男性少7%。这不是按照法律，是不同公司自己定的。按照法律应该对每一个人都是一样的。 王红旗：明白。从国家制度来看，《中华人民共和国宪法》第二章第四十八条第一段：“中华人民共和国妇女在政治的、经济的、文化的、社会的和家庭的生活等各方面享有同男子平等的权利。”《中华人民共和国妇女权益保护法》第一章第二条第二段：“实行男女平等是国家的基本国策。国家采取必要措施，逐步完善保障妇女权益的各项制度，消除对妇女一切形式的歧视。”正式在这些制度的实施，女性职业发展情况呈不断上升趋势。但从实际的工资结构上比例上看，还是男性工资高。因为改革开放以来，出现不同体制的企业，有公有制的国家企业，集体制企业，也有个体企业。就像您说的，很多公司都是自己制定的，男女工资并不一样多。但我不清楚具体的比例。在高等院校教授的工资是男女同酬的。但是，大学女教授的数量比男教授少，有研究者对我国1000多所普通高等学校女教师正副教授职称从1984年至2000年所占的百分比做了调研统计。1984年，我国高校女性教师人数比例只占教师总数的26.19%，正高职称仅占5.75%。而在2000年，女性高校教师人数比例已经占到45.96%，副高职称有15.80%的差距，正高职称差距最大，为48.64%。虽然，我国高校女教授正高职称比例一直呈上升趋势，当与男性相比仍然较低。但新世纪以来女性高级职称、特别是女性正高级职称的百分比增长还是比较快的。尽管如此，在女性职业生涯中的“渗漏性”是很严重的。比如，在对北京高校女教师的调查中发现，从女教师的职称结构来看，金字塔特征表现得十分突出，女教师所占比例与职称成反比，就是说，职称越高的女性所占的比例越低，职称越低的女性所占的比例越高，教授职称中男女的比例更是相差悬殊。这就是如您所说的“女性与职业生涯”在德国是一个非常具有社会性和政治性的问题。可见，在很现代的德国也存在这样的性别不平等情况？

谢 妮：德国也存在这个情况。

王红旗：具体表现是什么？

谢 妮：最高的层次，特别在公司里面的最高层，大部分都是男的。但是现在国家有一个政策，也是一个经历了很长时间很大的讨论。但政策刚刚决定，在大公司的不是董事会，是跟董事会类似的一个重要组织，我们叫管制会(Aufsichtsrat)， 参加这个管制会的应该有30%的妇女。因为是新的法律规定，各个公司应该执行。现在出现的一个问题是，怎么找到很多妇女能参加这个管制会？因为她们应该有经济经验，应该有管理经验，应该知道公司企业的发展。我们一直在提出这些问题，德国职业女性也同样有一个“玻璃顶”。王红旗：其实，“玻璃顶”是由文化偏见与不合理制度构成的，它既有外在的，也有内在自我意识的。实际上是一种隐性的性别歧视，就是让女性没有办法走上去。实际上，无论是在发达国家，还是在发展转型的中国，显性的性别歧视正在逐渐减弱，就是这种隐性歧视给女性发展带来心理挑战。

谢 妮：对，是大量隐性的，看不到的，说不清的理由。王红旗：这种说不清、道不明的理由，无形的、微妙的屏障，就足以阻挡女性向上发展。韩 梅：是的，在中国，无论是政府、企业，还是高校，都普遍存在高层领导层男女比例严重失调的现象。有一次我陪同校长参加一个校领导座谈会，发现整个圆桌上落座的二三十名高校校领导中，只有一位女性。相反，我在欧洲，尤其是北欧访问时，接待我们的大学校长、副校长，很多都是女性。所以，我个人的印象是，北欧女性更为独立、强势，享有更宽容的性别环境。但是，在我们学校的层干部中，女性还是占相当大的比例的，而且，多年来我们学校的第一把手也是女性。

 

王红旗：中国女性经历了20世纪80年代以来的经济体制改革，市场消费信息时代，政府赋予的“铁饭碗”被打碎、重新创业的职业生涯“大地震”，面临新机遇与新挑战的个体灵魂成长的艰难历程之后，无论面对顺境，遭遇逆境、困境、绝境，大多都具有笑谈苦难悲欢、突破重重困境的能力。她们挑战传统女性角色定位，克服女性性别弱点，发挥自身聪明才智，创造了巨大的精神和物质财富，积累了丰富的职业生涯与家庭生活经验。并且坚信在全球化的知识经济信息时代，比智力，女性很有机会出类拔萃，当那些有形与无形的“玻璃顶”被打破，女性创造的潜能就会脱颖而出。这些鲜活的、具体的实践经验，是我们联手考察研究的国际女性生存学、女性成功学的源头活水。对中的女性发展而言，是非常有价值的。您谈到的，在德国对于年轻的妈妈们同时兼顾家庭与事业是一件很困难的事。中国女性同样遭遇这样的事业与家庭角色兼顾的两难困惑。实际上是一个女性生活方式重建的困难。有些不仅仅是为生存，而是为发展自我社会价值，或者说是社会自我与家庭自我，职业与妻子、母亲等角色的协调发展，从而达到女性的全方位的发展。通过制度改革来，建立相应的机制平台，提高女性/母亲的就业机会就显得非常重要。我想听听您谈谈德国女性的生活现状。

谢 妮：德国女性也有这个困难，因为有了孩子以后还是大部分的家务是妇女去做，或者大部分的负担是家庭负担。我们这一代有了学生运动，学生运动也是从下到上，也提高到男女平等，从那个时候开始女性也要求男人一样的参加家务劳动，一样的参加子女教育的工作，这是一个初步开始，我们这一代只有个别的人可能是比较平等的，男人也参加过家里的工作，可能知识分子就比较多，看孩子还是大部分有女的来承担，但是男的也会照顾孩子。或者在知识分子当中，你们周围也有这个情况，也不一定你的工作很稳定，可能你有3、4年工作，后来可能有一年没有工作，就拿到你的失业金，我们有社会保障，我的那一代我知道不少人就是这样，有的时候男的工作，有的时候女的工作，或者两个都工作，或者少工作，一般的是一个星期40个小时工作，或者20个小时或者30个小时。孩子小的时候，有一些比如说大学，公共方面的国家提议一些条件，让父母少工作，这是很重要的一个条件。你可以说孩子到6岁的时候，你可以选择少工作，可能十年前有一个新政策，就是父母有了孩子以后可以一年不工作，或者是妻子或者是丈夫，可以一年不工作，可以选择。

王红旗：选择不工作的话，还有工资吗？

谢 妮：有，国家给一年的80%左右。

王红旗：那很好，夫妻双方可以一心一意地照顾孩子。也学是因为经济的原因，中国的政策是，只生一个孩子的话，女性可以享受6个月的产假，发给工资。仅指国家体制之内的女性，其他公司企业的制度都不一样。这些女性尤其面临生孩子后的再就业问题的困难。从这一点上讲，德国的制度比较完善，小孩小的时候，无论是妻子或者丈夫，可以有一个人出去工作，另外一个人就在家里待一年伺候孩子，无论男女都有工资。

谢 妮：对。这是因为从下到上，就是那些年轻人向政府要求，取得的权利。

韩 梅：跟人口比较少有没有关系？

谢 妮：也有。所以也都应该看经济的情况，社会一般的情况。还有一个特别的政策，一般就给一年的，如果男的不参加就给一年12个月，如果男的参加可以有14个月。

王红旗：鼓励让男性做家务。

谢 妮：是。因为这样，还是有不少男性很愿意要这两个月的工资。

韩 梅：在欧洲城市的大街上，时常能看到逛街的一家人中，丈夫抱着、背着孩子，推着婴儿车，一派模范奶爸的形象，妻子则坦然受用，神清气闲。王红旗：也许因为，中国从数千年封建的传统社会发展而来，男尊女卑、男强女弱、男外女内的社会分工等级制度，至今还根深蒂固存在人们的意识观念里，有很多男性知识技能是现代化的、高科技的，但是骨子里却是大男子主义，能够接受贤妻良母，女人无才便是德。就是不能接受女性比男性聪明能干，尤其对高才华的女性有所恐惧。因此，有一些高职女性，比如女教授、女博士、女高管，女领导的婚姻家庭经常会遭遇不幸，事业特别成功，不是独身就是离异，在事业与家庭方面很难找到平衡。还有一些年轻女性，为了追求事业成功而选择独身的生活方式，或者是为了事业而延迟走进婚姻家庭被称为“剩女”。但是，一些有独立经济能力，社会身份的女性，认为一夫一妻制婚姻本身就是男权主义的，不结婚表示对男权主义的抗议，自我选择独身生活。 还有一些是找不到适合自己的对象结婚就先独自生活。尤其是底层的职业女性，离异后的单亲家庭，造成女性生存经济的贫困，也是一个影响女性职场发展的原因

谢 妮：实际上，德国也存在这种情况。很多男女不愿意结婚，或者成家。在这方面，我们两个国家的情况很类似。现在城市里面是自己独家的人越来越多，年轻人结婚也有不少没有孩子的人，也有不少女性自己就一个人带孩子。她们也有社会保障，退休之后就享受国家的养老金。一般是单亲母亲的家庭，很少是父亲。离婚率也比较高。

王红旗：您研究经济方面专家的，在德国是不是经济上比较富裕的女性，选择独身生活方式的比较多？

谢 妮：是的。年轻人一般都想找到合适的对象，坚持爱情理想年轻人还是多数。有些人是找独自生活，找一个合适的人生活在一起的话，可能是几年跟这个，几年跟那个。同居性的，不结婚很普遍的。

王红旗：这种现象在中国的存在相对少数。也可称其为前卫的生活方式吧。这可能与中国的文化传统有关。先哲孟子就有“老吾老及人之老，幼吾幼以及人之幼，天下可运于掌”的训教。就是说，像爱自己的老人一样去爱别人的老人，像爱自己的孩子一样去爱别人的孩子，以这样的关爱伦理秩序治理家庭，家庭就会和谐。用这样关爱伦理秩序治理国家，国家就会和谐。因此，中国人一向重视家族血缘，家国同构。当然要摒弃其中的封建等级与男权思想。

谢 妮：德国也正在想建立这样一个和谐社会，怎样才能有一个和谐的社会，这也是一个国际上讨论的大问题。或者说什么样的社会是人类理想的社会。

王红旗：你觉得理想的社会是什么样的？

谢 妮：我认为，我还是怀疑的，我不知道男女怎么能找到一个合适的家庭，这个很难很难。而且是很大的工作去做，尤其是你对自己做工作。王红旗：对，您说的自己做很多工作，实际我们叫情感投入。婚姻家庭是要投入真爱情感的工作，不能把什么都算得斤斤计较。您认为婚姻家庭需要女性自己做很多工作，对其职业生涯发展的太有影响了？谢 妮：有了对象会促成你的生活内容， 同时也要求你投入感情和关照。王红旗：我们又回到了的原点上，就是说理想的家庭夫妇、子女之间应该是平等与关爱的伦理关系。仅仅只有平等是不够的，凝聚一个家庭的情感核心是爱。就是您说的要投入很多具体的情感、爱心去经营家庭生活。中国的女博士，即便就像德国现在最时尚的方式，找一个人一起同居，两个人生活一段离开了，也是在平等和谐的互相关爱当中才会获得幸福的。

谢 妮：但是，第一个是想得到理想的职业目的，哪里有合适的、喜欢的工作，第二个是你有机会遇到心爱的人，大部分都希望这样。

王红旗：是的，首先得有这样的诉求。在德国只是同居，没有婚姻契约，不领结婚证的占多大比例？

谢 妮：我估计，在城市独身可能是30%，结婚40%、50%，同居20%、30%。因此，我们现在的生活方式、情感方式也存在各种各样的情况，而且都是很自然的。

王红旗：都可以自由的选择自己想要的生活方式。

谢 妮：是这样的，没有社会压力，没有文化风俗的压力。现在从父母方面也没有什么压力，但在20世纪70年代还是有压力的。可是，有了自由也有了责任。因为就没有这个依赖了，所以责任就很大。

王红旗：对婚姻没有依赖的时候，可能就不存在我们所说的婚外情了。请问你们对婚外情如何理解，不限制吧？

谢 妮：很少，因为你或者结婚，或者跟你爱的人在一起同居，或者你不跟一个人在一起都可以，社会方面都认可。经验是，男的经常希望还有别的女的，特别是女性受不了。

王红旗：那还是结婚比较稳定些。

谢 妮：是，那当然，但这得做大量的工作。我觉得，如果对职业或者对感情都会去努力，工作和家庭方面都不会做的很好，因为人的精力是有限的。

韩 梅：所以很难兼顾两个都特别好。

谢 妮：是的，这是全世界的妇女面临的同一个问题。

王红旗：有没有家庭暴力存在？

谢 妮：个别的有。王红旗：刚才在谈到女性与职业生涯时，你谈到一个心理层面的问题，根据我们的经验，如果一个知识女性当了女主管甚至当了女总裁，她会用她经营家庭的亲和去经营她的企业，亲和力比较强，是一种温柔的力量。目前看来，这样的方式要比男领导以威慑力经营企业的效果比较好。韩 梅：俗话说“男女搭配，干活不累”，一方面说明男女心理上的需求，另一方面说明男女性格的互补有利于提高工作成效，完善工作效果。女性春风化雨般的风格和耐心细致的特点在职场上能够起到男性无法替代的效果。

谢 妮：是，有一个关于这方面的研究，研究结果就是这样的。当然是多样性的，如果一个公司男女都在当领导，一个小组里面有男有女，效果才是最好的，有这么一个研究。王红旗：在中国企业界出现这么一种情况，跟德国也有所相似，总裁大多是男性，副总裁大多是女性。这种搭配叫刚柔相济。从领导层的顶层设计方面，女性参与领导权越来越多了，更承认女性领导的价值了。这是近来30年来真正的女性文化非常大的收获。男性大男子主义意识也在逐渐改变，而且承认女性智慧的力量。我认为，女性擅长以平等友善、亲和对话，以分享代替统治，以互利取代附依，以“不同而和”代替战争的处事之道，会逐步受到世界的崇尚与青睐，对人类和平很有价值。谢 妮：是的。

王红旗：所以，我们研究女性与职业生涯非常有意义，如有机会能够合作，共同发起关于性别平等的关爱文化建构，寻找人类和平的新文明关爱文化，也是我们作为50后的知识女性应该有的一份责任。实际上这是一个女性意识和人类意识的合二为一，个体社会责任和人类责任的合二为一。就是这种动力经常支持我，就做的很有心劲并乐在其中，因为你能感觉到自己生命的意义。

谢 妮：这也是我也想搞当代社会女性与职业生涯研究的目的。

王红旗：对，在这一点上我们有共同的理想。请问同性恋问题在德国的现状如何？男同性恋和女性恋家庭模式都是存在的？

谢 妮：德国是比较普遍的。而且还在增加。

王红旗：在欧洲同性恋法律已经全部覆盖吗？

谢 妮：不是全部的。在德国是合法的，他们也可以结婚，他们也可以有孩子，只要他们愿意向别人要孩子，如果他们没有自己的孩子有一点困难，但是我朋友当中有不少的。

王红旗：领养孩子？

谢 妮：不，他们两个人，但是没有孩子。但是想要孩子的越来越多。

王红旗：德国只结婚不要孩子的丁克家庭多不多？

谢 妮：多。

王红旗：德国现在面临不面临社会老龄化的问题？谢 妮：有。为什么就这么支持生孩子，这个和中国不一样的。

王红旗：养老问题在德国的养老方面的政策方法是不是比较完善？

谢 妮：是比较完善，一直在改革，因为原来的方式是我们用现在工作的人去付的那笔钱，用到已经退休的人去生活，就有一个计算说这样这个钱不够，因为工作的人越来越少，退休的人越来越多，所以现在也开始有一个私人保险，原来全部都是社会保险，现在让人自己保险的越来越多了。

王红旗：刚才谈到年轻人只是结婚不生孩子的问题，现在德国现状如何？

谢 妮：好像有一点波动，比如我们这一代知识分子当中，有不少人没有孩子，以后更多的没有孩子，好像现在年轻人开始又想要孩子了。这不光是考虑到社会保障的问题，也考虑到你单独住或者没有孩子，可能也不一定是很幸福的生活，缺一点。

王红旗：这种观念也和中国挺相似的。

谢 妮：我的看法是每一个人不一样，我有密切的朋友，有儿子，现在也有孙子，但是我没有丈夫，但是我有很亲密的朋友，而且我经常跟朋友们在一起。

王红旗：对。其实还是一个情感上、生活上的伴侣，这样不孤独。如果说经济上养老像您的待遇，应该没有什么问题。但有一个特别亲密朋友经常可以说心里话，是情感上不能缺少的。在有一定经济基础的情况下，最重要的幸福感，是来自于情感而不来是自于金钱，可以这样理解吗？

谢 妮：理解，完全对的。经济方面应该有一个基础。

王红旗：也就是说，在很多方面我们的生活观念、精神诉求是一样的。这就是我们两国能够在女性文化方面，对女性与职业生涯进行对比研究的基础。因为，其本身就有一种同构性，有的是相同的，也有相异的。两国女性在不同的社会制度，不同的解放历程，不同的职业生涯中，遇到了相同困惑问题，积累了多种解决的办法，使我们的研究在同中求异、异中求同或求同存异，而达到精神诉的统一性，这对于世界女性更深层的精神解放、人格成长完善，是一种非常好的方式。

谢 妮：对，我们的想法也是从两国女性生活与生存，职业发展的比较开始。王红旗：是您的想法启发了我，很感谢您，谢谢韩梅院长。我们曾做过关于中国女性的职场生涯解读节目，主题为“遭遇职场就是50年代、60年代、70年代、80年代的女性谁更无奈”。您看咱俩是50年代生人，韩梅院长是60年代，我的助理是80年代，在职场上表现出很不一样的特点。 50年代生的人，像我们是“无我”的，或者说是先有“大我”，后有“小我”，先有“集体”，后有“个人”。

谢 妮：不考虑自己。

王红旗：很对。因为，那时国家倡导集体主义，我们是一颗集体主义的螺丝钉。60年代的出生的人，是辛苦的。我国60年代经历了三年困难时期，人人挨饿。70年代出生的人，是尴尬的。他们就觉得自己啥也不是，哪儿也摸不着，没有60、50年代生人的那种位置，他在找前找后找不到位置。80年代生人更是充满无奈。

韩 梅：这就是中国社会转型，然后价值观变化特别大，人生目标、理想好像都找不着北了。是社会主义和后社会主义之间的一个转型，所以夹在缝里。王红旗：80后因为是独生子女，大多为几代人都关心着他，是比较自我中心的。在职业生涯方面，因时代不同所以存在的问题也不同。现在解释一下女性在职场的无奈，50年代生的女性在无奈职场于政治，60年代的女性在职场的无奈是计划经济，70年代的女性在职场的无奈是文凭，80年代出生女性无奈职场压力。

谢 妮：这样解释中国的。

王红旗：也就是说，50年代的女性性别几乎被所有人忽略，包括自己也忽略了自己，你不知道你是谁，就是这样的无我。60年代的女性在职场打拼，直言威胁来自70年代生人，因为70后在他们后面，后来居上。70年代生的人说前有60年代坐镇，后有80年代追赶，这两方面就觉得很紧张。80年代女性可以说是新新人类，她们的尴尬状态是，对60年代信服但疏远，对70年代崇拜的偶像从此诞生，这都是调查里面得来的一些想法。

在谈如何去解决职场失败的问题时，50年代生的女性应该调整心态魔方，你不应该什么时候都是为别人，应该有自我主体意识。60年代生的女性要相信自己独特的魅力，不要怕前怕后的。70年代的女性，要放心追逐自己最想要的生活。80年代的女性要不怕摔跤和失误，勇敢往前走。

谢 妮：你们经常做类似职场调研或节目吗？

王红旗：现在主要在中国网做。有很多女性职场方面的故事，您能不能讲讲德国女性职场的故事？

谢 妮：刚才说了，50年代德国的经济越来越发展，发展的很快，女性都在家看孩子，德国也有一个“特别的”没有工作。有一个流行的叫法“乌鸦母亲”，就是说，在外面工作的，不在家看孩子母亲，就叫乌鸦母亲。这是很不好的意思，50年代就开始有这种说法。所以，女性的一个理想就是在家里照顾孩子。王红旗：明白了，德国50年代是鼓励女性在家，你如果在外面工作就是“乌鸦母亲”。因此，女性就想做在家里的全职太太，不愿意做在外面工作的“乌鸦母亲”。谢 妮：而且乌鸦母亲的概念一直到现在起作用，起不好的作用。其实是从希特勒那一代，他就非常重视家庭母亲，特别重视女人有孩子。因为，我们对希特勒特别重视家庭，对束缚女性有特别反感的感情。所以对家庭也反感。70年代女性解放的时候，靠70年代或者60年代继续去做女性解放，政府也一直在做关于女性解放、走出家庭，参与社会工作，但是很慢很慢。现在可能有些又回到家庭是理想的，很模糊，没有一个很理想的模式，都在探索。

王红旗：目前，在全球化语境下人类的社会文化与生活方式正在重组，如何以对话解决冲突，推进世界和平事业发展。国际女性之间生存发展经验交流，互相认识与提升很重要。尤其是，中德文化交流友谊从十三世纪至今，源远流长。两国的哲学、文学与艺术先贤知识分子，把中德文化碰撞喻为“彻底的精神体验”。我们对女性职业生涯的对角度研究，也是从两性关系、女性生存现状与和平的关系出发，共同构筑性别和谐与世界和平的新希望问题。自我独立意识，性别平等意识，是女性自我内心强大的内在力量。由于中国毛泽东时代就开始力倡男女平等，是自上而下的妇女解放模式，德国是自下而上的妇女解放模式。但是，就这两种妇女解放模式而言，是有各自的经验可以总结的，也有多方面经验可以比较的。如果把这两个国家“自上而下”，“自下而上”的典型女性解放经验进行研究，对影响女性职业生涯的文化、社会、自我的因素做一个理性的分析，客观去审视女性以前走过的路，女性的职业成功和困惑在哪里，去寻找社会的原因，制度的原因，文化的原因，自我的原因，是非常有历史、现实与未来意义的。就像您说的，在某种意义上也是一种非常具有社会性和政治性的问题。