曹林：今天的话题看起来很空泛，低碳环保助力可持续发展，前几天跟人在微博上聊天的时候说，生态文明这样的大话题应该让中南海去操心，不过这个问题虽然表面上很宏观，假如细化起来跟日常生活结合起来的话，我们喝的水，以及我们日常生活方方面面遇到的都跟生态文明相关，我们今天邀请两位专家给我们从这个更贴近我们的生活方面来聊聊关于生态文明这个话题，这个话题确实中南海非常关心，无论是十七大报告还是胡总书记的723讲话，都是把生态文明当做重要的话题，因为它关系到我们未来可持续发展。首先我想介绍一下两位嘉宾，这位是著名的环境气候政治的研究专家中央编译局的研究员曹荣湘老师，这边也是我的老乡陈迎老师，是中国社科院的研究员。首先两位专家每人就自己关心的主题进行演讲，每个人10到15分钟，第二环节是就两位老师在演讲中没有提到的，但我们觉得非常重要的话题进行自由讨论，第三就是我们可以请在座各位记者就一些问题对两位专家进行提问，下面首先还是曹老师谈谈生态文明的话题。
曹荣湘：很高兴今天到中国网参加这个活动，中国网一直对环境气候问题很关注，尤其是气候问题，我跟陈老师都涉足这个领域。每次气候大会召开的时候，中国网都会很全面地进行报道和评论，这在国内媒体来说是很突出的。所以，我也很荣幸来这里。
生态文明建设自十六届五中全会以来，尤其是十七大写入党的报告以来，确实取得了长足的进步，不管是学术研究、媒体关注，还是国家政策层面，都有很多新的举措，最最重要的是党对生态文明内涵的认识越来越深入。从两型社会到提出生态文明，十六大时把生态文明作为一种手段，把两型社会的建设作为一种转变生产方式的着力点，这是工具色彩非常重的一个提法。到十七大的时候把它作为一个目标，一个战略，成为我们中国特色社会主义事业的一个组成部分。这是一个战略任务，进入到目的色彩很重的阶段。接着，胡锦涛总书记在今年7月23号的讲话，又把生态文明作为一个基础，成为涉及到生产方式、生活方式的一个重大变革，把这个理念目标融入到其他四个建设领域，一下子把生态文明提到基础地位的角度。所以，我们党对生态文明的建设经历了一个从手段到目的再到基础的过程，中间体现了很多转化。如从政府到市场到全社会，这是我们这几年的发展轨迹；最初是倒逼型，政府加媒体的惩戒性处理，然后是引导型，即出台一些产业政策、绿色税收包括能源资源税的改革等办法，来引导产业、企业、居民个人，去倡导生态文明，现在则是变成内生型，即从内部激发企业和居民；这也体现了从自发到自觉再到自为的演变逻辑。
总之，生态文明观念经过了这么一个转变，即从政府为主，然后重视市场，然后全社会参与，从自发自觉然后到自为，从工具论到目的论再到基础论。但从我国目前看，理念超前，实践落后，这是我们一个很重要的特征。不管是环境保护还是资源节约，还是像气候变化这种大问题，我们的政策理念都很先进，指导思想都很明确，但是我们的政策一直比较落后，跟不上。
举个例子，十一五期间3540多亿的环保投资，绝大部分是城市基础设施的投资，占了50%，大概有1700多亿，其中1400多亿是建设项目的环评和“三同时”投资，基础设施和“三同时”制度的投资都是长线投资。只有300多亿投入到污染治理，但这才是我们当下最需要的。现在国家大量给能源补贴，促使能源价格降低，不仅没有环保投资、生态投资，反过来政府还拿钱去促进煤炭等污染型能源行业的发展。所以这里头存在很多政策的滞后性，这是我目前的一个判断。
今天我想讲的是环境风险与善治。这几年随着国家经济社会快速发展，我们目前面临的环境风险越来越大，2006年到2010年的环境事件逐年上升，而且居高不下。环境事故越来越多，而且最有意思是什么呢？很多环境事故并没有造成实际的污染，结果演变成环境群体性事件。
去年江苏响水化工厂爆炸，没有太大的影响，结果万人大“逃亡”；还有今年的启东事件，也都是这样，实际上当中的环境风险并不是太大，但是造成群体性震动很大，这个要值得注意。为什么会这样？环境风险问题已经提高到了一个迫在眉睫的高度。最近人民日报有一篇文章讲要防范邻避心理，这个要引起我们足够的重视。
政府要高度重视环境风险问题，首先还是要从治理这个角度来考虑，日本地震抢盐事件，抢了两天就不抢了，为什么？媒体应对很及时，政府应对也很及时，几天之后就没有抢了。所以要用新的政府管理理念即善治，去应对环境风险。所谓善治，简单说来就是：第一合法，第二透明，第三要有责任感，第四就是法治，第五要及时回应。
说到政府环境管理发展的潮流，有三点需要思考，一是环境风险的治理要以成本收益的分析为基础。例如美国一直很强调这一点。1993年美国总统克林顿颁布了12866号行政命令，规定所有重要的管制行动要进行收益成本分析。反观我们，我们到现在几乎就没有这方面的考虑。2009年的“加强环境应急管理工作的意见”里找不到，“突发环境应急管理办法”里头也找不着，环境保护部“环境应急专家管理办法”，里面全是环境专家，一个经济学家、社会学家都没有，这些例子很多。成本收益分析就是指环境风险出来之后，项目建设好了之后，事故发生以后，要对它进行成本分析，同时要了解环境风险处理好了能得到什么好处。例如PX项目，是个非常重要的产业，没有塑料人民生活怎么办？但现状是项目论证再好，环境的管理措施提前准备再好，老百姓根本不接受.凡是此类项目地方政府想上，老百姓不让上，一上就闹事。但这其实怪不得老百姓，怪的是政府没有对这个项目进行收益和成本的详细分析，然后公之于众，让老百姓知道这个项目对我们的经济发展有什么好处，这个项目有什么风险，而且这些风险我们会采取什么措施去处理，如果发生了损害事件政府应该怎么补偿。如果把这一套收益成本分析全部摆在那里，老百姓不至于那么狂欢式地反对。
相关的例子很多，环境风险引发出来的治理风险，有时会大于原生性的风险。比如某地出了一个事故，我们去处理这个事故，把这个事故解决了，结果解决这个事故所造成的损失远远大于这个事故本身。美国就有这种例子，一架飞机坠落后，大家都吓得不敢坐飞机，人人开车，但高速上造成的死亡事故可能会是坠机事故的几十倍。治理环境风险如果不惜一切代价，往往会带来更大的风险。例如某项目有环境问题，不上所造成的失业、居民收入下降，甚至因为失业而自杀，因为失业而离婚，因为失业孩子辍学，这是不是社会的代价？我们考虑问题的时候不要那么简单化，似乎环境只要有污染就一概反对。
政府如果不进行成本收益分析，就会拍脑袋决策，没有依据，没有分析，没有判断。我们不能说一切应以成本收益为目的，但是成本收益分析手段我们应该要具备，这是一个国家先进发达的表现，也是我们的生态文明是不是真正达到文明状态的表现。
第二环境风险治理要以环境公正分析为前提。
比如死亡赔偿金，在同一环境下发生死亡事故的时候，城市居民补偿多，农村居民补得少。但是，同命应该同价。
再比如城市垃圾厂的建设很多不考虑环境公平。城市垃圾厂不能不建，这没有办法改变的事实。有的地方垃圾厂周边的居民安置补偿工作做得非常好，老百姓接受。而这几年有些地方的老百姓反对建垃圾厂，其根源就是没有讲环境公正，没有考虑到拆迁费、安置费，不考虑周边老百姓受到的环境损害。必须把环境的损失纳入到安置补偿当中去，这才叫公平。
再比如现在我们的生态城市建设存在三个严重问题，第一个国家层面缺乏统一长期规划，想报就报，报了之后就批。第二是所谓的生态城市建设，变成了生态产业城市建设，但真正的生态城市，应该指城市的生态化，而不是城市产业的生态化。有些生态城市因为所有产业都是生态的，太阳能、环保产业这一类搞了很多，但居民生活非常不便，到哪都要开车，这是生态城市吗？第三个就是把环保产业集中，污染型企业往周边扩散。实际上对社会造成的负担远远大于不建设生态城市的后果；不建生态城市，大不了方圆十里污染，现在一下扩展到更大的农村去了。这也是没有考虑环境公正的结果。
第三是要以开放的姿态为导向。说到底就是一个政府在治理环境的时候一定要开放，一定要透明，尤其要注意善于和环保类非政府组织打交道，或者说要积极利用环保非政府组织的力量，一方面要规范它们的发展，另外一方面要鼓励它们发展，提供发展的条件。全世界所有政府对非政府组织的行为都有一套管理办法，越发达的国家越严格。但我国目前主要管的是非政府组织的出生证，所有非政府组织都要有单位挂靠，这样一来民间组织发展起来很缓慢。
当然，我国环保类的非政府组织近年来发展还是比较快的，目前已经达到3000多家。同时，我国这几年也开始推动它们有序参与社会管理，参与环境管理，取得了一定的成效。下一步，政府应该赋予非政府组织更多的监督权利，要结合媒体的力量，对政府企业个人进行监督，同时政府、企业也要积极回应这种监督，
我们只有坚持这三条，才能减少环境的猜忌和环境的恐慌，才会消除邻避效应的三个基础：认识基础，制度基础，心理基础。只有这样，才能使国家环境风险的管理发展到新的阶段。一句话，成本收益分析是基础，环境公正是前提，环境公开是条件，这就是我今天报告的主题内容。谢谢。
曹林：曹教授讲得很精采，直面对国内问题。谈生态文明这样一个概念的时候，他提到了非常重要的概念，在我们当下很多地方的生态文明建设挂羊头卖狗肉，明明就是搞房地产开发，还是挂着生态文明的旗帜，我们一定要对生态文明进行严格的界定。第二个关于当下环境风险的问题，很多的群体性事件都是因为环境问题引起来的，前段时间启东和什邡事件，但是为什么引起那么大的群体性事件？我觉得有两个方面，第一方面就是我们政府在这方面的回避，本身把这样的问题敏感化，以至于遮着掩着，让这个问题变得越来越敏感，你不公开谈论它，不去谈论它的成本，网上很容易发酵了；第二是社会情绪在环境事件上的投射，社会的失衡，贫困的差距，一旦找到这样一个突破口就发泄出来，表现为街头的暴力。第三是成本分析，地方政府缺乏成本分析的习惯，上马一个项目的时候不做成本分析，而是觉得政府可以关起门决策。另外老百姓也缺乏听你做成本分析的耐心，一个垃圾厂放我旁边了，我就闹起来，这个垃圾总要地方放，怎么办？总之，曹老师的发言非常理性，非常尖锐。下面请陈老师谈谈对生态文明的理解，大家欢迎。
陈迎：谢谢主持人，刚才曹老师发言给我们很多启发，我结合社科院城市发展与环境研究所的科研工作谈一点我对生态文明建设的理解。
生态文明建设是从人类发展的历史长河来认识的，生态文明是相对于人类社会已经走过的原始文明，农业文明，工业文明之后的一个反思，即人类社会往什么方向发展，这是一个非常深远的思考，它跟科学发展观、可持续发展等概念都是一致的，相通的。比如工业文明所对应的是传统发展观，片面追求经济发展，而生态文明对应的就是可持续发展。
今天的论坛主题很好，今年是可持续发展进程中值得铭记的一年。从1972年的斯德哥尔摩人类环境大会到1992年的里约大会，再到今年的“里约+20”可持续发展峰会，全球可持续发展运动也是走过了一个艰难曲折的历程。
人类发展到今天，站在了一个历史选择关头，因为我们面临很多新的挑战，在全球化发展的背景下，人类虽然在可持续发展方面取得一定成就，但是也面临非常严峻的挑战，这时对我们传统发展模式进行深刻的反思，对增长方式、生产方式、消费方式等等进行这种理性反思的确非常有必要。
生态文明建设是中国从自身的发展需求出发提炼出来的，具有丰富内涵，“十八大”也会重点强调生态文明建设这样一个主题，低碳绿色转型应该是生态文明建设的一个非常核心的任务。为什么要推进绿色低碳转型呢？可以从国际大趋势和国内可持续发展这两方面来理解。从国际发展的大趋势来看，中国国际地位的不断提升，中国经济发展的成就为国际社会所瞩目，但是同时在国际事务中所面临压力也越来越大。有一个形象的比喻，中国现在是一头大象，还能躲在几棵小草的后面吗？国际社会对中国承担更多义务的期望在逐渐提升，这给我们带来强大的压力。国际气候谈判的艰难历程，南北博弈使谈判举步维艰，一直难以推进，在低碳绿色转型的世界发展大趋势下，中国作为发展中大国的确面临越来越大的国际压力。
但我还想强调一点，低碳绿色转型不仅仅是国际压力，选择低碳绿色发展的道路，首先是我们国内可持续发展的必然要求。中国从改革开放以来，特别是2000年以来，这种快速经济增长带来巨大的能源消耗，污染物和温室气体排放，达到了非常惊人的程度。可持续发展虽然取得一定的成就，但是走到今天也面临非常重要的转折，需要提高到增强未来经济竞争力的高度来认识。也就是说，中国不走低碳绿色发展道路未来将难以在国际上生存，这是我们内在的需要和自主的选择。
绿色低碳转型也为学者提出了许多重大的理论问题和实践问题需要研究和探索。
首先是转型的途径。过去我们更多看到的是生产领域，中国工业领域能耗占到70%，而在发达国家，工业大量转出之后，由于国际的产业分工不同，工业能耗不足三分之一，建筑交通的比重比我国大得多。现在中国除了要从生产领域寻找节能减排的机会，要更重视消费领域的节能减排的机会，低碳绿色的生产体系与低碳绿色的消费体系应该是并重的。我曾接触一些欧洲学者，他们的确有较高的环保意识，承认应该转变生活方式，也身体力行。但同时他们觉得近年来全球环境的恶化，主要是我们这样不可持续的生活方式在全球的快速传播的结果。这种观念虽然有一定的偏颇，但对于正处在快速发展和社会转型中的我们是有启发的。所谓由俭入奢易，由奢入俭难。我们要进行全方位的理性思考，避免在不可持续的道路上越走越远。
其次是关于政策工具的问题。传统上在节能减排和绿色经济发展方面，我们比较容易用行政的手段，自上而下地把任务一级一级分解下去，比如签订责任状和关停落后企业，不能不说非常是行之有效的，但它的弊病也越来越暴露出来了。现在对于市场机制和经济激励政策的关注度越来越高，但我觉得也不要过分迷信市场机制。市场机制是为了降低减排成本，它的前提是必须提供一个正确的市场信号。对于我们这样一个市场经济还不完善、不很发达的经济体，如果通过市场传达的价格信号被严重扭曲，也未必能够起到我们所期望的作用。所以，不能全靠政府，也不能一切抛给市场，需要多方参与，多管齐下，相互配合。
关于政府、市场、NGO、媒体和公众等不同主体的职能。在推进绿色低碳转型的发展过程中，显然政府应该承担巨大的责任，通过政策的引导，而且事实也证明，中国政府如果选对了方向，选对了工具，它的执行力还是非常强的，但是如果这个方向或者政策体系里有不当的地方，造成的后果也很严重。所以政府要发挥主导作用，还必须首先完善立法和政策体系，选择适当的政策工具来推进。除了政府之外，其他的行为主体，如企业，公众（包括科学家、媒体、NGO等），也应当在共同推进可持续发展和绿色低碳转型中发挥重要的作用。
我们必须清醒地意识到，中国处于一个独特的发展阶段，也面临独特的挑战，我们确实不可能像已经过上舒适生活的欧洲人那样来思考问题，这是我们独特的国情和发展的阶段所决定的。在经济快速发展、能源消耗和排放快速增长的背后，存在一系列长期的驱动因素，首先是工业化和城市化。就拿城市化来说，每年1到1.5个百分点的城市化进程是非常快的，无论规模还是速度来说，相比世界其他国家都是独一无二的。去年年底中国城市化率达到了51.2%，也就是说我们从百分比上已经进入一个以城市为主要形态的社会了。但是统计数字并不代表说每一个来到城市生活的人，他就是真正的城市人了。他能享受到城市的公共服务吗？城市的基础设施健全吗？显然，还有很多不尽如人意的地方。城市化除了数量的扩张，我们更应该注重质量的提升，还需要一个较长的过程，必然消耗能源和带来温室气体的排放。
还有国际贸易分工问题。我们处在一个世界加工厂的位置，中国有大约四分之一的能源用于加工出口产品，把产品提供给国际市场的同时也把能耗和环境影响留在国内。我们这种不利地位能不能在短期内改变呢？现在我们看到一些迹象，一些加工厂从中国搬到东南亚去了，这更多是符合经济规律的必然，就像当年从发达国家转移到中国来是一样的。但相比而言，东南亚国家的容量有限，不可能和中国一样承担这样大的加工能力，所以未来一段时间内，贸易分工的不利地位恐怕还要持续，在大规模国际转移之前会进行国内的梯级转移。。
还有一个问题就是先天不利的能源结构。无论风能、太阳能等可再生能源如何大干快上，翻倍地涨，但是在我们庞大经济体系里占一次能源的比重仍然是很低的，总体上中国以煤炭为主的能源结构也是难以改变的。
上述诸多因素共同决定了我们处于一个独特的发展阶段，面临独特的挑战。中国碳排放总量已经是世界第一，人均排放超过世界平均水平，逐渐接近一些欧洲国家。或许很多人都不敢相信，北京、上海的人均排放比东京、纽约一点不低。在国际谈判举步维艰的时候，发达国家，肯定首先就来指责中国，甚至一些发展中国家也对中国存在许多误解。
应该说中国为实现“十一五”节能目标真的付出了巨大的努力，我们努力不比世界任何一个国家付出的少，我们做了很多他们做不到的事情。我们需要让国际社会了解我们的成就，更需要理解我们付出的努力和未来面临的挑战。当然，我们还有未来还有很多可以改进的地方，还有很多努力的空间。特别在政策制定和执行方面，当那些低成本的减排机会，被行政命令一步到位用完以后，将来减排成本增加，爬坡的难度会越来越大。不能简单依靠行政命令，需要通过政策体系，包括不同的鼓励措施和惩戒措施，要更多、更细致地考虑在执行中会有什么障碍，越来越精细化地考虑地区和行业的差异等。通过国际合作学习国外先进经验非常必要，但也要结合我们自身的国情，不能照搬照抄。
曹林：陈老师说得非常平和温和，但是还是直面了很多真问题，比如说谈到低碳的理念，过去谈生产领域，但是现在我们应该转向消费领域，这不仅仅是简单的转变，尤其生活在社会中的人应该有这样理念的更新，我感受比较强烈的是过去我们谈到环境污染，谈到生态文明概念的时候我们习惯以受害者的意识来谈，比如去年PM2.5都是公众批评政府，为什么城市尾气治理不好，PM2.5数字这么高，我们批评的时候说自己是受害者，其实我们也是施害者，我们开的汽车尾气是谁排放的，是我们自己带来的，我们是在制造这样的污染，需要我们对自己的生活进行反思，而不是把所有的责任推给别人，我们第一阶段先到这儿，我们先茶歇10分钟，再进行讨论。
（茶歇）
曹林：刚才我听了曹老师讲五个方面的时候，有一个东西没有讲，就是环境弱势群体，我对这个概念特别感兴趣，比如我们在呼吸污染空气的时候，属不属于环境弱势群体呢？
曹荣湘：环境弱势群体在国外研究有很多，连美国法律里都有明文规定，弱势群体在环境问题上应予以照顾，中国对这个问题研究刚刚起步。说到PM2.5问题，整个城市的人都是受害者，但环境弱势群体不等于受害者，它还有一些其他特征，比如说经济能力处在生存线上。一般来说，环境弱势群体概念有三个特征：第一是环境受害者，第二是经济状况处在生存线上，第三是诉求能力弱。必须同时具备这三个特征。
曹林：有外国人对中国治理空气污染充满乐观，对其它方面则不太乐观，比如食品安全、建筑质量问题，他觉得空气没法特供，因为利益是绑在一起的，大家都是受害者，所以共同的利益关系会驱动治理。
接下来我们还是谈三个主要的关系，我觉得官方跟民间的关系非常重要，发展跟环保关系也非常重要，最后一个谈中国和世界承担环保责任的关系。
先谈官方跟舆论，为什么谈这个概念呢？很多时候媒体和官方在探讨环保生态的时候，有一种紧张对立的关系，比如每年世界无车日的时候，媒体总是评论凭什么让我们老百姓不开车，官方为什么不首先不开车，两位老师怎么看待官方和民间在谈论环保和生态文明时让人感觉无法理解的紧张关系？
陈迎：我觉得公民社会就应该有监督，所以对立应该说是必然的，媒体不可能跟政府完全一样，政府做什么事情也需要一个氛围来监督。民间对官方的不信任和监督，我认为是非常必然的，并不可怕，而且是有好处的。毕竟民众渴望真相，拥有知情权，而在政府不够透明的情况下，应当有民间力量来做监督服务，民间的作用非常有必要。在一定的条件下它可以转化成一种相互促进。通过民间找出问题，促进政府改进，破坏性力量最终转化成积极的力量，形成正反馈，这是我们最希望看到的。
曹林：这是我们期待看到的良性循环，但很多时候民间都带着情绪化的东西来看，去年关于美国大使馆公布PM2.5数据，官方和民间产生很大的对立，民间支持美国大使馆公布这个数据，官方则是持戒备的心理，禁止民间自测PM2.5数据，为什么会这样？
陈迎：民间自测数据来公布，能够保证监测手段无可置疑吗？特别是用这个来进行社会宣传，我觉得必须有一定的规范。
曹林：我测了一下我放到微博里了，我测了我家里或者附近的PM2.5数值，这从科学的角度看应该承担什么责任？
陈迎：你测的数据只代表你家室内的情况，并不是全北京的一个平均情况，你愿意放到微博上这是可以的。问题是公众天然的不信任政府，这个事情很可怕，政府哪怕是对的，他也乐于见到丑闻，乐于见到政府出丑。而现代这个社会，想捂盖子做法是不可行的，公众为什么质疑，还是担心，没有足够的信息，在没有足够的知识情况下，他的恐慌会更大，所以政府的责任就是透明。
曹林：我看到一个报道，中国很多测PM2.5的仪器放在公园里面，并没有放在生活区域。
曹荣湘：不能完全这么说。
曹林：或者放在郊区。
曹荣湘：这不符合常理。我们国家的PM2.5科学研究早就开始了。当然，政府的目的不是为了公布，是为了科学研究之用。说政府故意把监测仪器放到公园，本身就不符合政府当初追求的科研目的。因此这个说法不可信。
我特别赞成陈老师的观点，官民之间的矛盾，不能把它拿恶和善对应，好像官就是恶，民就是善，应该辩证看交叉看，官有善有恶，民也有善有恶，我们应该头脑清醒。
官民在环境问题上不是目标的矛盾，而主要是手段的矛盾。官方提出发展与环保并重，考虑问题的途径方式和老百姓是不一致的，民和官之间有认识差距，这个我们必须承认。现在的主要问题，是政府公信力下降，很多环境决策不透明，不公开，造成老百姓恐慌.解决这个问题该怎么办？
第一，政府要建立一套制度，这个制度要有弹性，顺应时代的要求，顺应群众的需求，比如PM2.5的公开；第二，制度建设要有约束力。例如环境影响评价这个制度就不完整。很多情况下，专家评审完了，影响评价搞完了，项目结果还是出了问题，专家的责任心在哪里？环境影响是怎么评价的？现在的评审都是保密的，所以必须要完善制度，约束官员，约束评委，约束相关的利益群体。第三，要建立专门的制度响应民众，要建立一套完整的新闻发言制度，哪些事情要第一时间告诉老百姓，哪些要怎么办，必须要有一套完整的制度。
曹林：你的观点一个我赞同，一个我不赞同，赞同的观点就是官民在环境问题上应该有这种共同的认知的基础，我特别欣赏一句话，我们还是先说真假，再说是非，第三是善恶，最后是利害，我们之所以产生这么大的冲突，对基本的真假还没有基本共识就开始谈是非，你是官方，我是民间，你是恶人，我站在道德高地上对你进行批评，这是一对伪矛盾，大家都想这个环境好，还是应该有基本对话的规则。第二个观点我不太认同，你说现在官员只要不是贪腐都是好的，不是在环境问题上有什么不同的想法，会顺应民众的想法，第一个是当下中国很多政府部门，部门利益化，他虽然没有贪腐，但是假如这个事情对他这个部门没有什么利益，收不到费，比如说对官员个人没有利益就不会去做，会推给其他部门做；第二个就是涉及到选择，把这个钱用于建一个形象工程，建一个政府大楼，有这么一个选择我就不会把它用于环境投资了，就是一个发展跟环保的这么一种对立，不仅是简单贪腐才不重视这个环境投资。
陈迎：我有一个问题，当我们把这个事情概括成官方和民间这样两个部分是不是漏了企业的作用？当时争论PM2.5的时候，我完全是从一个老百姓个体的角度来看这个争论。但有一次我参加国际交流的时候，有一个外国专家也听说中国正在争论这个事情，他认为很奇怪，为什么在这个争论里头企业一声不吭？我回想起来似乎是没有企业声音。由此我想到企业在决策过程中的参与问题。除了官方和民间感受之外，那么企业为此要投入多少成本，有没有这个技术力量，他有什么样的考虑，这些企业的声音似乎好像完全遗漏了，是不是企业完全等着政府决策完了进行执行？我觉得中国传统上很多的决策，是把企业排除在外的，而我们企业承担节能减排的指标很多，官方做出决策的时候，有没有问他们的感受？还是说官方决定一个目标之后，层层往下压，至于企业怎么达到我不管？企业应该把自己利益视为一方在决策中反映。
曹荣湘：真正矛盾体应该是官民一方与企业一方。之所以会出现这种情况主要有两个原因，一个原因中国政府很多是企业型政府，政府扮演了企业角色，在企业中有官方的利益；二是有些政府官员处置不当，偏袒企业。当然，有时也会出现官员在企业中有个人利益等贪腐现象让官员和企业站在一方。
曹林：一方面官员一肚子气给你企业擦屁股，另一方面企业又没有自主作为一个独立主体参与发出声音。
曹荣湘：国外环境的矛盾基本是官民一体，和企业对立，目的就是针对企业的污染。
曹林：过去很多专家在谈环境与发展关系的时候，停留表面，站在某一个道德高地上，要么对立，要么融合，很多时候忽略当地人，在一个地方建一个项目，虽然有污染，但是给当地带来很多的收入，外面人会说不应该建这个项目，都在反对，都在排斥。你们两位应该做过调查，他们当地人到底是什么心态，在具体个案上对待污染和发展怎么进行价值的排序？
陈迎：这里的确是有一个价值判断，环境经济学里有这样的案例，一个工厂在周围污染区域里给一定补偿，有人主动要求搬到这个区域里，因为他对污染对自己的损害，以及他能得到的赔偿，有自己一个价值判断，我更需要哪个东西，在一个非常贫困的条件下，我主动要求搬进这个区域接受这个补偿对我更有利，这种现象的确是存在的。我觉得每个人有自己的判断，也允许做出自由的判断，但是在为整个国家社会选择发展方向的时候，我们更希望见到的是一种双赢或共赢。现在所提出的无论是低碳经济，绿色发展，这些词都是要把这些存在矛盾的双方统一起来，既要发展又要绿色，既要发展又要低碳，明显是想调和这个矛盾。今年6月份我参加“里约+20”会议，听到了很多有关绿色经济的争论。发达国家总是说绿色经济非常好，又能创造新的就业，又能解决矛盾，我也不否认这是一个长远的发展方向，会给我们带来益处，但是从时间段来看这个益处是比较远期才能达到的。中间要经过艰苦的转型，转型过程中的短期阵痛是难以避免的，比如关停之后经济成本由谁承担，往往是弱势群体，对其它群体影响也是不一样的。所以在“里约+20”会议上，发展中国家反对为绿色经济制定统一的指标和路线图，认为应该各国根据自身国情找到适合自己的绿色经济发展途径，而不是通过统一指标和路线图由发达国家强加给发展中国家，否则我们的代价是过大的。
曹林：很多公共事件变成了一个道德的判断，污染就是不道德的，应该有一种成本的分析，代价的衡量。
曹荣湘：第一，我觉得发展和环保确实也不能说没有矛盾。在特定历史阶段，尤其中国目前所处的阶段，矛盾是普遍的、常态的，没有矛盾是例外的、特殊的。因为中国目前的历史阶段就是一个矛盾多发期。发展和环保就是一对矛盾，它们的性质就是对立性的，当然矛盾也可以相互转化，但是目前这个阶段我们不能否认这个事实。第二，关于发展和环保到底要谁还是不要谁，这绝对不是一个理论问题，而是一个实践问题，不要拿理论泛泛去谈。生态学上有一种深生态论，就是一切回归自然，保持自然一切不动，那人还活着干啥？这是我们环保的目的吗？也有一些工业革命以前18、19世纪主导的思想，即人类中心主义，我们是世界的主人，自然我们可以支配，它是我的奴仆。到底谁应该是中心，这个争论延续几百年了。发展和环保有没有矛盾，我认为不是一个理论问题，关键要具体到个案。比如说某个地方要寻求发展，项目上不上？是追求上它的成本收益好，还是不上更好？如果它有污染，到底这个污染有多大？是不是可以控制？是不是划得来？经过科学论证几十年是不是有另外的次生危害？等等，必须要把这些问题搞清楚才能下判断，然后按利益最大化进行选择。
曹林：像这样上什么环保项目，应该是一个科学判断的问题还是一个民主判断的问题？如果科学判断这个东西有害不能上，而民主判断，老百姓说我投入他上。
曹荣湘：科学和政治之间本身就是一对矛盾，我认为发展也好，环保也好，不能单听科学的，这是不讲政治，不讲民生，不讲老百姓利益追求，这是不行的。要在尊重基本科学事实的同时，建立一套好的决策程序。实际上我们最最头疼的不是科学问题，最最头疼的是政治问题，政治问题非常复杂，是利益的博弈。我想首先还是要尊重现有的政治体制，我们是民主集中制。第二要尊重科学。第三尽最大可能听取民间的声音，尤其是利益相关者的声音。第四是公开透明，不能藏着来。藏着来必定是错误，你程序走得再好，合法性还是不够。
曹林：最后一个问题既关系到发展跟环保的关系，也涉及到中国跟世界责任分配关系，今年4月份的时候人民日报发表过一篇文章，中国怎么面对国外环保标准比我们中国高，文章里说中国环境质量总体评论，形势依然严峻，同发达国家之间差距是明显的，向更高目标的看齐是中国的一个推动力，在环保标准方面还只能同较低水平的国际标准接轨。在环保问题上我们提出这么一个概念，跟较低水平的接轨，引起了人们很大争议，两位专家怎么看待与较低水平的国际标准接轨的问题？
陈迎：这个说的是实话，发展到这个阶段，北京上海可能是到了一个比较现代化的发展阶段，还有很多地方发展水平相对滞后。从总体水平来看，我们与发达国家的差距仍然是明显的，这的确是一个现实。跟最高的环境国际标准看齐，既不现实也做不到。现实国情使得我们提跟较低的环境国际标准接轨，这是实际的，我们不能超越现在的发展阶段，我们所要承担的国际义务也必须跟现实能力和发展水平相适应。
不过一些相对发达的地区，当他具备能够追求更高标准的时候，可以率先实现，例如节能建筑的标准，国家要求做到50%，有条件的城市可以做65%、75%，需要有一定差别。
曹荣湘：我们把目标过早设得太高，就中了一些人的圈套，尤其是气候变化这个问题。我举个例子，由于气候宜人，欧洲很多地方用不着装空调，冬天也不装暖气，省了多少能源！我们北方冬天很冷，南方夏天很热，我们的地理位置决定我们用的能源要比欧洲多，完全拿欧洲的用能标准套中国，这不是很不公平吗？另外环境不是不可以污染，环境是可以污染的，但要有一个容量，只要不突破这个容量是没有问题的。我们人一出生就要污染环境，人之所以存在是因为与自然界发生能量的交换，人的存在就是以环境损失为代价的。但是人不能把这个环境破坏到连自己都没法生存，这里有一个环境容量，环境是有自消化能力的。西方一些标准有时候过高了，其实他们自己也做不到。在中国目前这个历史阶段，我们只能达到跟地球之间实现一种基本均衡的状态，同时又能够发展经济，改善生活，这是我们目前的次优解。要达到环境完全不受影响，我们做不到，如果有些国家要求我们这样，就是给我们设了圈套。
陈迎：我还想说一点建筑能耗的问题。欧洲在自然条件优于我们的条件下，单位能耗是高于中国的，关键是他的舒适度高于中国。比如说在中国南方，夏热冬冷，没有集中供暖，牺牲舒适度来保持低能耗不是低碳经济。在很多情况下，人们出于经济原因节约电费，忍着热，忍着冷，牺牲了舒适度。但随着经济发展，当他有经济能力提高生活品质，追求一定舒适度的时候，被压抑的需求就会爆发出来，此时所带来的建筑能耗的增量会很大，这也是中国目前面临的挑战。建筑能耗是一个综合指标，综合了自然环境、建筑的质量、使用者的行为等多个因素，建筑节能需要从意识、政策、技术、消费者行为等各方面入手，很复杂。
曹林：曹老师说得非常好，标准是好的，但是你把这个标准走到一个极端就变成坏的东西，环境治理也是这样，纵欲肯定是不好的，什么东西都不要了也是不好的，今天讨论，我个人收获是非常非常多的，咱们还期待这样的讨论放到网上之后，可能有更多的朋友来分享两位教授的观点，对我们来看待生态文明的概念有更大的帮助。我一个朋友在微博里说每当看到北京蓝天白云的时候我想到的就是发展的意义，每当北京天气闷热的时候，我想到的全是发展的代价。假如听了我们今天论坛就不会那么狭隘看待这些问题，而会理性看待这样的观点，感谢两位专家。
