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　　主持人：中国新未来，世界看成都，各位好，欢迎收看本期的成都大智慧，本期我们主要来聊一聊成都的生态转型之道，那么今天我们的演播室有幸邀请到了北京林业大学生态法研究中心副主任杨朝霞，杨老师你好。

　　杨朝霞：你好。

　　主持人：我们知道我们今天主要来聊的是成都的生态转型之道，那么我们首先从国家的层面来聊一下，你觉得为什么一个国家要注重它的生态文明建设？

　　杨朝霞：这个就是有一句话说的好叫做人类文明的发展就是一部人与自然的关系史，那么就是自从人类社会从农业文明进入工业文明以来，我们的经济文化、社会各个方面都取得了巨大的进展，但是另外一个方面由于我们没有关注和妥善处理人与自然的关系，导致了我们面临了资源浩劫、环境污染和生态匮乏这三重重大的危机，那么对此自上个世纪中期西方国家就对我们的人类文明，就我们的行为方式进行了反思提出了诸如循环经济、可持续发展，绿色发展等等这样的理论，但是我们从理论的角度来看，无论是从利益的高度，视野的广度，以及这个内涵的深度来讲这些都存在，中国共产党吸收了中国传统的天人合一的思想，以及借鉴了这些西方国家的理论以后，提出了生态文明的这个理念，无论是十七大还是十八大，尤其是十八大把生态文明建设和经济建设、政治建设、社会建设、文化建设五位一体总体布局的宏观的规划，这是党的一个重大的贡献。

　　主持人：可以说是一种进步，那你觉得我们国家在这方面尽管提出这个理念比较晚一些，在这方面你觉得具体的举措现在怎么样？

　　杨朝霞：党的十八届三中全会的《决定》也提出来，要从制度方面进行生态文明的建设，要从更高的高度，要从这个顶层设计来进行生态文明的建设。比如从立法来讲的话，这一次《环境保护法》进行了重大的修改，而在这个立法目的里面也把生态文明建设进行了渲染，而且就是最近对这个生态文明建设的管理体制也进行了重大的创新，在进行逐步地探索，当然还有很多。

　　主持人：说到这个生态文明建设，我这里有两个新闻，第一个是在去年新华社发布了一条消息说，四川的森林覆盖达到了35.3%，可以说这在北京是没有办法想象的，第二个新闻就是成都的首个生态红线界标在成都正式落地了，那么这两个可以说我们四川在生态文明建设方面可以说跟中央保持着一个高度的一致，不过我们今天聊的是生态的转型升级，你觉得生态文明建设和转型升级之间他们两个关联在哪里？

　　杨朝霞：其实这涉及到生态文明建设的这个内涵。根据我的理解，生态文明建设应该包括五个方面，生态经济的建设，生态政策的建设，生态文化的建设，生态社会的建设以及生态环境的建设。生态转型升级就是生态环境的建设一个重要内容，为什么呢？因为从它的内涵来讲生态环境建设是属于生态文明建设最直接最有效的一个重要内容，生态环境建设跟我们的经济建设一样，也有一个转型升级的过程，它的内涵是什么意思呢，就是生态建设要讲究科学性合理性，不能是停留在简单化的植树造林，要讲究立体化，科学性，合理性，要讲究地表、地面、地下，讲究水、气、土各个环境要素的综合的来进行解决，不能说就是植树造林，不能这么简单，需要一个转型升级的过程。

　　主持人：那么你觉得在今年年初的时候，成都有这样一项举措就是加强环城的生态区这样一个新的举措，你怎么来看这个举措的实施，你怎么来评价？

　　杨朝霞：关于成都的环城生态区的建设，我觉得就是一个很好的一个举措，古人云小智治士，中智用人，大智立法。对于这个生态文明建设或者说我们生态建设最好的办法是通过立法，像成都制定了这么一个立法，叫成都市环境生态区保护条例这是非常可贵的，也是值得我们其他地方所借鉴的。具体就环城生态区建设而言，我觉得还有很多地方值得我们借鉴或者有好几个可以值得我们启发的地方。第一，确立了生态用地的概念。根据我们的土地管理法，把土地分为三类，建设用地，农用地以及其它用地，没有把生态用地列在里面。但成都把生态用地作为一个很重要的一个类型，把它看成生态空间的建设，这是第一个理念；第二个理念就是确立了城市生态建设的理念，因为生态建设不仅仅是农村或者广阔的荒漠的生态建设，城市本身也要进行生态建设，所以这是它的第二个闪光点；第三个闪光点就是树立了一个生态红线的理念，当然生态红线我们提出了很久，在成都具体进行了落实，加强了对环城生态区的这个建设和保护，划定了一个生态红线，这样的话更具有可操作性，最后就是树立了一个公众参与的理念，就是成都市的生态建设，不仅仅靠政府，靠社会精英还得靠每个市民的参与包括监督也好，每个人自己的行动也好，我觉得这几个是我们从成都的加强环城生态区建设所得出的启发。

　　主持人：其实听了你的介绍我觉得尤其最后一点，因为现在一提到环保，我们都说人人有责，应该自觉地渗透到我们生活当中每一个细节，但是我们应该怎么去做，我们应该怎么做才是对的，我们好像很多人并不一定了解，同时像您，比如说您刚才提到加强环城生态区其中也包括了城市这一部分，其实之后我们可以会具体来聊一聊比如说空气当中的污染，比如说最近很盛行PM2.5雾霾等等，所以这些东西都是我们老百姓很关注的话题，而这一次成都可以说在给整个相当于可以说给整个中国做了一个新的示范，一个很好的榜样，那么再往下我们成都的环城生态区规划当中有一个重要的载体，我也注意到了，就是6湖8湿地，那么6湖8湿地到底能带来什么，在我们聊之前我们先来看一段小片。

　　主持人：杨老师我们刚才看了这个小片之后，我的问题就是这个湖泊和湿地，它对于生态保护有什么重要意义，我们都知道很重要，但是我作为普通老百姓来说，我不是很了解。

　　杨朝霞：首先我们得了解一下湿地的概念，根据国家林业局湿地保护管理规定的立法，湿地是指常年或季节性积水地带水域，以及低潮时水位不高于6米的这么一个海域，包括这么几个类型，沼泽湿地，河流湿地，湖泊湿地以及滨海湿地，有这么几个类型，所以这就是湿地的基本概念。第二，我们得了解湿地什么功能，为什么要保护它呢，湿地很重要，那么湿地有什么功能呢，它是从我们生态学的角度来讲，地球有三大生态系统，一个是森林生态系统，一个是湿地生态系统，还有一个海洋生态系统，这三个生态系统当中我们的湿地具有很重要的功能，它被誉为地球之肾，具有很重要的功能，比方说这个水源涵养，有净化水质，防洪，调蓄，防旱，调节气侯，维护生物多样性等等等等多种功能，正因为如此我们才要保护，但是另外一个方面由于湿地的价值没有受重视，所以湿地的污染和破坏很厉害，所以我们要加强保护。

　　主持人：其实对于一座城市来说，被湖泊包围是一个很幸福的事情，尤其比如说像我们小区里面，有一些开发商为了吸引很多人去购买，可能说我在里面会造一个人工湖怎么怎么样，这样的话其实就很有卖点，那么这么珍贵，我们作为拥有者来说怎么去保护我们城市周边这个湿地呢？

　　杨朝霞：对，你就提到这个湿地的保护了，刚才我们讲湿地很重要，同时但是我们这个认识，这个重要性没有提到这个高度，所以我们对湿地的污染，以及对湿地的侵蚀很厉害，正因为如此我们需要进行保护，怎么保护呢，这是一个很严重的问题。关于湿地保护问题，我们国家也越来越重视。从法律角度来讲，从立法来讲，国家层面国家林业局有湿地保护管理规定，那么现在正在制定湿地保护条例，同时据我的了解就是全国有大概有近20个省市，制定了专门的湿地保护的地方性法规或者是规章，尤其是在其中北京市湿地保护条例有很多保护湿地的值得借鉴的办法，比如关于分级分类管理，这个部门协同，关于公众参与，关于湿地名录，湿地占补平衡，以及湿地生态补偿，以及对违法责任的追究，给湿地保护提供了很多值得借鉴的制度，所以我们可以以这个为蓝本，根据本地的实际情况制定相应的法律法规，具体来落实来保护来保护好湿地。

　　主持人：湿地建设起来了，我们也开始保护它了，那我们作为普通百姓来说，因为我是北方人，其实我很喜欢这个湖啊，这这些山水的，但是其实我的生活当中去接触它的时间是很短的，除了旅游的时候，那你觉得当地的市民既然有这样好的福利怎么去享受它？

　　杨朝霞：我们对湿地有一个认识，习主席说良好的生活环境是最公平公共产品，是最普惠的民生福祉，李克强总理说了一句话叫基本的环境质量是一种公共产品。那么就此而言湿地也属于典型的公共产品，具有多种的功能，比方说它具有审美、休闲、娱乐等等等等诸多功能，那么成都市政府作为这么一个提供公共资源，提供公共服务，提供公共产品的这个政府，它应该要采取各种办法进行基本设施的建设，为成都市民享受良好的湿地的生态服务提供良好的条件，比方说湿地里面搞一些船只，可以在湖心泛舟，可以把周边的湖泊建一个走廊，我们可以游览，可以进行散步等等，就是说政府在这个生态产品或者说刚才我们讲的公共产品的服务当中要提供很好的建设和服务。

　　主持人：听了你的描述我都非常向往了，因为这个在湖心去泛舟，因为我们北京可能有这样的地方蓝色港湾唯一就那么一小块可能多一些，再不然就后海，好像我们北京人能享受到水好像很少，很享受，在那儿停车都很费劲，而且还要排队，而且晚上的时候没有那么多宁静的地方，所以其实当地人民真的很向往，尤其在大都市忙碌了一天之后晚上湖心泛舟很棒的，年轻人的福利，那么除了这个环城生态的建设以外，我们注意到这一次转型升级当中还有一个中心城区的生态的建设，这两者之间在建设当中会有什么样的区别？

　　杨朝霞：成都的生态转型升级，它不仅仅考虑了这个环城区，还对这个城中心采取了措施，这个就符合了生态建设的体系性，全面性的原则。但是另外一个方面，就是生态建设应该在不同的区位采取不同的措施，市中心跟环郊区是不一样的，最大的不同是因为它的生态区位不一样，而生态区位不一样，它的生态主打功能就不一样，那据我的理解市中心的生态绿地或者生态建设要突出休闲娱乐审美的功能，那么就这个城郊的这个生态建设可能就要突出气候调节，水源涵养或者是污染的净化等等功能，我觉得最主要是这个生态用地功能不一样，不能眉毛胡子一把抓，一定要有针对性。

　　主持人：也就是说在环城的地方因为可能是包括它的占地面积，包括它的土地的成本各方面它承载的是环保这方面会多一些，在城市中心内的主要是给人们带来休闲的福利，丰富人们这种娱乐文化生活，像你刚才提到的泛舟，包括在旁边建设一些公共的设施，散步，我有一个问题，在城市中间去建设这样的生态的时候，我考虑到的是一个经济方面的一个问题，怎么来平衡它跟经济利益之间的这样一种，怎么取舍？

　　杨朝霞：你这个问题很好，因为城中心的土地肯定特别昂贵，房价特别高，如果划定大块地带进行生态建设可能划不来，所以这就是涉及一个什么问题呢，我们讲的经济建设和生态建设如何平衡的问题，或者说长远利益和近期利益以及局部利益和整体利益如何平衡的问题，那么生态建设主要是公共产品，而且它具有公共性，具有公益性，它是给不确定多数人带来福利，那么这个经济建设就不一样了，我的房子这个利益是很明确的，因此我们要合理平衡两者之间的这种度，所以平衡很重要，那么根据这个原则的话，那么就是说城市中心的生态建设怎么建设，一定要考虑经济、社会文化等多种需要，要突出它的重点，不能很周边的生态建设，不能和城郊以及和荒野生态建设一样，一定要考虑刚才我们讲的生态效益，经济效益，社会效益最大化损害的最小了，这样的话我觉得可能就能解决你刚才所提的问题。

　　主持人：还有一个问题就是其实我之前也听说过很多地方或者城市，或者是有一些房地产商等等曾经想建设一些休闲娱乐于一体的这样的很多功能在里面的，不过像您说的生态休闲娱乐还有经济这些功能，我们怎么能更好去落实，其实想法很好，但是真正怎么去落地，这可能是我们很多老百姓比较担心的一个话题？

　　杨朝霞：对。

　　主持人：你有没有一些建议给我们？

　　杨朝霞：就是这个问题是接着前面那个问题来的，我们刚才讲要合理处理生态建设和经济建设长期效益和短期效益的关系。

　　主持人：就是说我们这些想法很好，但是真正落实当中有可能会遇到一些问题，比如说可能过分注重经济发展而忽略了包括生态保护，休闲健康等等的，我们怕它又是一个停留在半空当中一个理念，没有真正去落地，因为我之前了解到有一些地产还有一些地方城市，在包括在旅游等等当中也拿这个去做他自己的宣传噱头，但是最后没有落地，所以我们就说想提这样一个问题？

　　杨朝霞：这个问题我刚才前面讲了，最好的办法是立法，把我们这个很好的想法，用法律规范的形式把它固定下来，哪个地方是生态用地，哪个地方可以进行建设用地，把它确定下来，生态用地像刚才我们讲的成都有很好的办法叫做划定生态红线，进行生态界标，这个地方是不可触碰的，这样就好操作，同时法律还规定很严厉的法律措施，包括行政处罚罚款甚至是更厉害的要规定刑事责任，对他进行要坐牢，所以我觉得最好的办法还是用法律的办法，因为重点嘛，乱是因为重点。

　　主持人：相当于是用法律的红线去警戒这些人？

　　杨朝霞：对，用法律去指引，去教育，去规范，去强制这些人，让他按照我们的要求来进行行为，打消你刚才所说的，打着环保的旗帜，干着经济私益勾当的这些人。

　　主持人：我们刚才聊了生态转型主要是在地面上的，我们再聊料半空当中空气的这些话题，我们注意到这一次成都还制定加大空气污染治理力度，有序开展生态移民这样一个措施，那么你觉得在治理空气污染方面，我们应该怎么具体防范，有哪些具体的措施吗？

　　杨朝霞：最近这个空气污染是越来越厉害，尤其像这个雾霾问题，无论是北京甚至是全国有四分之一的地方，前一阵子全国二分之一的国土面积遭受雾霾污染，可能空气污染的问题也最受关注，那么对于空气污染的治理，全国包括其他国家在做很多的办法，我想首要的基本前期是要分清楚成都，成都是空气污染的来源，它的类型是什么，成都市的空气污染和北京是不是一样，肯定不一样，所以我们首先要弄清楚，调查清楚成都市的空气污染的类型以及它的来源，在这个基础之上我们再采取因地制宜的对策，有针对性的对策，一般来说我们可能有这么几个方面，第一个就是进行结构性的污染问题检查，比方说进行产业的升级，进行能源的结构调整，淘汰落后产能，控制煤的用量，提高清洁能源的比重，提高我们能源的利用效率等等，结构性的，制度性的污染物检查，这是一个方面，第二个话可能就是机动车尾气的控制，因为根据北京市的数据机动车尾气占这个雾霾的占到25%，现在还不太同意，那么成都市怎么样我不太清楚，但是至少我们可以说成都市的空气污染汽车尾气是很重要的一个来源。

　　主持人：也是主要原因之一？

　　杨朝霞：对，肯定是，那么对此我们可以发展轨道交通，比方说城铁，发展公交，控制新车的加入，控制机动车的总量，进行机动车的限行这都是有效的办法，当然还可以提升燃油的品质这是很重要的，燃炼油的标准的提高。

　　主持人：也可以大力发展新能源汽车？

　　杨朝霞：是，包括标准也提高，最后的话我想可能还要一个很重要的一点我们经常忽略的，我们前面做的都是减，我们还得做加法，就是尽量减少利益冲突的，我们要进行生态治理办法来进行大气污染的治理，因为我是林业大学的，根据我们了解有很多植物或者是林木，它可以吸收这个污染物质，可以净化，包括PM2.5，所以我们要通过要重视这个生态治理办法，来解决空气污染的问题，这也是很重要的，这是三个方面，从这个方面来讲的话，可能不仅仅要靠政府，靠经济刺激，还得要靠我们老百姓的公众参与，就每一个人真正爱护环境，我想这个空气才能保护起来。

　　主持人：你刚才提到这个PM2.5，又提到因为是成都，它的地势的问题，因为它处于这个盆地，我的一个自然而然的想法，它不容易扩散，那在成都我们又应该怎么去解决呢，根据它的地势与其它城市不一样，我们应该怎么去控制？

　　杨朝霞：这个问题就是我们讲的环境保护应该有针对性，成都的雾霾它的这个原因跟北京不一样，那么它的治理也应该不一样，所以刚才讲的成都是一个盆地，北京不一样，北京是平原，北京市的雾霾很大一部分是来自周边的，天津、河北、内蒙还有其它地方，所以它重视联防联控，但是像四川的成都可能不一样，它来自其它地方的可能不太多，可能更主要的，我分析最主要的PM2.5的来源应该是本地产生的，因此我们这个对此就是要针对成都市本地的PM2.5这个来源，刚才这些问题我们也讲到了包括节能减排，进行产业结构调整，把这个污染的企业清出去，进行机动车的尾气的减排，包括生态治理等等这样的办法，通过他本地的方式。

　　主持人：还是要不同的问题要不同的解决方式，要根据当地的情况去找到解决的办法。

　　杨朝霞：对，要有针对性。

　　主持人：在节目的最后还有一个问题想问您，我们在生态转型的同时，我们还应该去注意哪些问题，我们可能在今天提到的是一部分，但是我们可能没有提出的，你还有什么样的建议？

　　杨朝霞：这个我在想也是我们一直所主张的，生态文明它是我们党和政府提出来的，但是目前为止好像还没有完全变为每一个人的行动，为什么呢？因为它比较抽象，所以现在我觉得更要做的就是把生态文明的理念深深植入我们每一个人的头脑，让我们有这么一个思维，同时切实地转化为我们每一个市民，每一个成都人的行动，只有这样我们才能够通过全民参与，合作协同的办法才能把这个大气污染或者是整个成都市的生态建设建好，用我们讲的行话叫做公共参与和公共治理，这是很重要的一个渠道，我们前面所没有太重视，就不能光靠精英，光靠政府，还得要整个社会参与，得要公共治理，这是我所要补充的。

　　主持人：我觉得你这一点提的特别好，也就是生态文明，生态转型等等都可以，我们不能把它光停留在宣传标语里面，光停留在口号当中，我们应该实际去践行，我们应该把它变成一种自律意识，一种自觉的，由心内而生的这样一种我们自己的践行，那么在这样的时候我相信成都可能作为更好的一个国际化的大都市，它可能才能更好地匹配它的生态风格，也可能会为今后的可持续发展做出自己的一份力量。

　　杨朝霞：对。

　　主持人：那么再次感谢杨老师今天作客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们也期待与您分享，我们下期再见。