主持人：各位同学、老师、来宾、大家下午好！

热烈欢迎各位参加我们清华大学中国与世界经济论坛的特别活动，这是我们第24次的季度论坛，我们这个论坛是在清华大学领导直接的关怀和指导下，一步一步通过改革，通过创新而做到今天的。这个论坛，有热烈响应的局面和社会一定影响，应该感谢我们的在座的各位嘉宾，还有经常支持我们活动的很多来自于企业界的朋友们。

今天请允许我介绍参加这次论坛的我们的主要的一些嘉宾，他们是：

国务院发展研究中心副主任刘世锦先生。

国务院参事特约研究员国家统计局原总经济师姚景源先生。

北京大学社会科学文科的副院长谢维和教授。

北京大学光华管理学院证券与研究中心主任曹凤岐老师。

备受欢迎也是多次来到论坛原华远房地产集团董事长任志强先生。

清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明老师。

坐在听众席还有各行各业的嘉宾，我稍微点几位长期支持者，他们包括清华大学的第一届EMBA的一切校友02和03级的校友，坐在我的左边，欢迎他们返校。

来自于英国石油BP，施奈德电器集团，还有来自于其他的长期支持我们发展企业各位嘉宾，也特别欢迎今天参加我们论坛来自于山东的福来春集团吴总。

来自新希望集团副总郭总，他也是我们的校友。

今天我们先请我们清华大学的负责文科社会科学文科建设的副校长谢维和教授也是长期指导关怀我们论坛的领导，谢维和老师做一个欢迎至此，请。

谢维和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老师、来宾，老师们同学们大家下午好！非常欢迎大家像以往一样，一如既往来参与来支持来关心我们今天这样一个论坛。

这个论坛的成功，在我看来最重要的一点是它时时关注了我们国家经济或者世界经济走势，和国家经济发展是同步的。也就是说大家关心什么问题，社会上大家对什么东西感觉到，大家都希望知道，而这个论坛它恰恰和这样关注有一种统一性、同步性。我想今天在座的大家也都不会失望的，所以我一直像以前那样，我每次祝这个论坛成功，也希望我们这个论坛继续得到大家的支持，能够不断甚至是永远地办下去，谢谢大家！

主持人：特别感谢谢校长的鼓励，也感谢谢校长长期以来对论坛的关怀和指导，我们这个论坛还是要不断的改革创新，从形式到内容到话题，我们还要不断前进。这次论坛我们的题目就是“经济是否开始反转”，这个题目当时我们设计的时候，当时想的是房地产，想的是宏观经济，结果没想到过去这两个星期还有一个东西，也期待着我们反转，那就是股票市场。所以今天这个论坛，我想大家期望度是非常之高的。

我也再次感谢我们的很多来宾，包括来自于商务部、财政部、科技部、淡水河谷等等政府部门企业来宾，而且我们这个论坛还得到了媒体界热情支持，我们一并表示感谢。

为了让论坛基调把握得很准，我们请来了国务院发展研究中心德高望重的副主任刘世锦先生，做一个简短的定调的一个演讲，请大家欢迎！

国务院发展研究中心原副主任刘世锦

刘世锦：尊敬的谢校长，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老师、同学、嘉宾、大家下午好！

今天咱们讨论的题目是“经济反转了吗”，希望如此。但是我个人感觉，好像不是现在时，还是将来时。

怎么看中国经济，过去五年经济是在下滑，而且目前看来这个下行的压力还是比较大，怎么来观察呢？实际上应该说还是有不同意见都在讨论，但是我所在的国务院发展研究中心，我简单做一个回顾，2010年，我们做了一个研究的，观察了二战以后几十个国家工业化的历史经验，大部分国家应该说不是很成功的落入中等收入陷阱，只有13个国家，日本、韩国、台湾、香港、新加坡，最成功的经济转型体，他们进入高收入社会的行列，但是这些经济体，我们也注意到了它的规律，他们在经历了20、30年高速增长以后，当人均收入平均达到1.1万国际元，我说的国际元是购买力指标不是现价美元，大家知道麦蒂森，美国很有名经济史学家，PP的指标，1.1万国际元，几乎无一例外出现增长速度回落，回落速度一半。当时我们注意到这个现象以后，就在观察中国发展，中国和这些经济体增长的轨迹我觉得还是相似度很高。当时我们从几个方面来做一个核算，把中国作为一个整体，中国31个省市自治区发展的差距还是比较大，我们分成六组进行分析。另外我们分析了一些重要的人均实物量包括人均汽车、人均钢铁、人均发电量这些指标，最后得出的结论也是令我们意外的。

到2013年到2015年期间，中国也会进入经济转换期，高速增长转入低速增长这是五年前提出的判断。我本人也在不同场合曾经讲过这个观点。但是那个时候多数人是不同意的，是不认可的，特别是一些同志讲在应对国际金融危机冲击，我们中国是一枝独秀风景这边独好，我们发展很快，怎么会速度下来呢？但是过去五年的时间，特别最近两三年，大家的共识是在增加的，增加不是因为我们辩论了或者我们讨论了，而是因为事实，中国经济实际上已经进入这样一个增长阶段的转换期。

我说到这儿，我们现在要回顾目前情况。我们最近增长速度应该说还是一个回升的态势，包括1到5月份指标显示还是下行压力比较大。我的这个问题分析大概有一个框架，我是用了一个概念叫做转型再平衡，稍微有点经济学的含义。我讲的意思，大概过去10%左右增长的时候那是一个均衡点，将来会落到中高速或者中速的均衡点，过去是一个平衡，下一步会达到另外一个平衡。具体来讲，所谓转型再平衡，也就大家所关心的问题，经济的底到底在什么地方？我认为有三个条件。

第一、高投资要触底。

第二、严重过剩的产能要调整到位。

第三、新的增长动力要逐步起来。

第一个条件，中国经济高增长这么多年，主要是高投资，我们过去做过一些分析，大体上由三部分组成，基础设施大概占整个投资20%到25%，房地产占25%左右，制造业投资大概占30%以上，这三项合起来可以解释中国投资大概80%到85%。而制造业投资又直接依赖于基础投资房地产和出口增长，所以我本人就有一个形象说法，我说我们高增长要触底，高投资要触底，三只靴子要落地。三只靴子就是：

出口，出口已经触底，去年增长百分之二点几，今年看来上半年基本上是一个为零的增长，原来定的目标6%左右，现在看来是比较难的。

基础设施，基本上已经触底了。基础设施占整个投资比重最高的时候应该是在2000年左右，最近几年基础设施是政府稳增长的工具，波动是比较大的。

剩下就是房地产，房地产从去年开始回调，我们认为现在应该说是有一定幅度回调，但是目前还没有完全到位。我们最近做了一个预算，原来感觉到高投资要能够触底，大概投资的比重会是11%左右，房地产去年12%，我们原来估计今年会降到7%左右，但是今年1到5月份实际上降到5%左右，5月份是零左右。房地产怎么走势？以前我们也讨论过，实际上总的 判断是一个历史性的拐点并不是周期性的波动。为什么这么讲？因为构成房地产的70%左右的城镇居民住宅历史需求峰值大概是1200到1300万套住房，这个峰值去年达到了。达到了以后，整个房地产投资量应该说还是有的，但基本上就要持平，甚至将来逐步下降这么一个态势。所以从今年情况来看，房地产投资到底增长有多少呢？我觉得今年能保持一个正增长就相当不错。下一步很可能房地产投资会出现负的增长，比过去增长速度低了一点，量应该说还是有的，可能会维持一段时间。

基础设施，我们5月份有一个变化，已经是低于20%了。最近我们也在探讨，基础设施保持20%，可能吗？一个是能力的问题再一个必要性的问题。将来我们估计很可能会降到15%左右，制造业投资实际上已经降到10%左右。这样可能从需求角度来看，投资最后会降到10%或10%以下大概这么一个水平，这是第一点，从投资角度来讲。

第二个条件，我为什么特别讲一个观点叫做转型再平衡，实际上供求平衡的问题。刚才讲高投资的回落，讲的是需求的逐步回落的同时，供给实际上也应该相应回落。那么供给是什么？供给就是满足刚才讲的基础设施、房地产一些供给方面的产业，主要是一些重化工业。需求降得相对比较快，供给降得比较慢，所以现在出现严重产能过剩，另外一种表现也是我们最近讨论得比较多的所谓通缩的问题，就是KPI，工业品出厂价格已经连续39个月负增长，最近负的是百分之四点六几。但是我们最近做了一个分析，五大行业，煤炭、钢铁、铁矿石、石油、石化这五大行业它的KPI大概是负的20%左右，这五大行业占到整个工业KPI回落50到80%。过去经济回调有一个挑战性的不可持续性的现象是企业盈利水平下降，所以我们现在要解决这个问题，要相当大幅度去产能，煤炭和钢铁去产能要到20%、30%，20%、30%减去以后才能盈利平衡，企业才能盈利。东北、河北、山西等等地区，财政收入才能恢复增长。但是大家知道现在这个也比较难，大家都知道去产能以后，也是这些行业恢复盈利的一个条件，但是各个地方都不愿意自己减都等别人减，处在经济学上讲的求兔子困境，都在那耗着，所以我们现在出现了所谓严重产能过剩，相当多的企业，包括一些好企业，也处在亏损边缘，所以我们现在面临一个非常重要的任务，就怎么有效去产能，然后严重过剩产能行业，能够达到供求平衡，价格有一个正增长，恢复盈利，这是从供给的角度来讲。

所以我这里边概括来说，我觉得我们下一步，底在何方？或者我们达到中高速均衡点上要解决两个问题。第一，高投资实际上决定了我们未来的中高速增长的那个水平到底有多高？比如达到百分之几呢？我们现在正在讨论百分之几的问题。再一个达到这个需求以后，如果供给减不下来，我们的效益状况可能相当差。其实我们要解决的问题，未来一个速度将会稳定在什么水平上，我觉得这是我们值得讨论的问题。

我说了这么多，拐回来讲，从这个角度讲，目前我们均衡点，下边那个底，现在还是没有探着的。这个底，我们做过测算，今天在这个场合我们可以做一个讨论，大概低于7%，应该在6%和7%之间，我想应该是在今年或者明年，我想不会时间太长，今明两年是能够触到这个底。今年定的增长目标是7%，我想经过努力以后，我们应该还是能够比较接近或者争取能够达到的。但是我更关心的，我们即使有了这样的速度你的效益状况怎么样，我们希望的是一个速度，但是更重要的是它的效益、财政收入这些指标应该是比较好看的，是具有可持续性的。

第三个条件，我刚才讲需要培育新的增长点，大众创业、万众创新。这个中国还有一定的潜力，但是我觉得现在实际上包括刚才讲的投资，其实我们还是有空间的，是不是一定是要继续修公路？盖大楼才叫投资？有没有别的投资出路，下一步增长点要盯着新的创新、新的产业。最近我也反复思考这问题，中国下一步所谓新的增长点，可能出现像房地产、钢铁这种异军突起能够带动整个行业高速增长这种支柱产业，我不能说完全没有，我估计基本上没有。下一步新的增长点更多是集成效率，新的技术新的发展模式新的机制它的推广，比如现在讲的互联网+，我个人感觉到潜力还是很大。另外像绿色发展、机器替代人工，这个东西不是哪一个行业，似乎所有行业都会覆盖到。现在最应该做的是什么呢？我们看看中国还有哪些地方它的效率是走低的，这里边就会有很大的增长潜力。

我想点两个领域，一个领域，前一段时间咱们总理很关心一件事情，我们电讯的资费能不能降下来要求是要往下降，咱们有关部门也是承诺把资费往下降，但是我也听到有人说，可能现在说降，过一段时间它可能又会有其它理由把资费涨回来。为什么？它有这个动力吗？如果说它通过垄断有高收益，它一定会争取高收益的。如果说是另外一种情景，他是一种竞争性的环境，你把资费定的高时没有人买你的产品，这种情况下，他就会主动去降资费，所以我们更需要解决怎么创造一个竞争环境，我们以前也讨论过，比如电信行业，基础运营商能不能让我们现在一些民营企业组建基础电讯运营商进入这个领域去竞争一下，所谓鲶鱼效益，这个从长期来讲我们资费才有可能降下来。

第二，投资。房地产还有没有潜力呢？我个人感觉到还有潜力。最近搞京津冀协调发展，我们可以设想，如果我们成为一个真正所谓的网络型城市，一个城市带。在这个中间建设20、30个，如果说多一点40、50个，5万到10万人的小城镇，城里边很多制造业的企业是不是可以搬到这些地方去？实际上我们这个城市化不是真正适应市场经济一种网络型一种大城市、中等城市、小城市合理分工这样一种城市，我们应该朝这个方向发展。

在这个过程中，大家就会看到，在这个区域范围之内，有一些小城镇，包括一些农村，实际上它是有发展潜力的。我们现在农民进城阻力还是比较大的，但是逐步在开口子。中国下一步我们到了新常态以后，我们实际上是要提升整个经济增长的效率，你就看看什么地方效率低，这些地方实际上就是我们下一步发展的最容易得手的最方便的一些新的增长点，但是这些地方，也是需要我们改革，来把这些路子打通的地方。所以这个也就是回答刚才讲那个题目，我想中国经济反转，这个前景是可以预期的。但是我刚才讲了三个方面的条件，我觉得最重要是最后一个条件，我们需要培养新的增长动力。但这个新的增长动力又和改革紧密联系在一起。

所以我们只有进一步深化改革，进一步提升我们的效率，当老的增长动力逐步达到一个新的均衡点，把这个过剩产能去掉，使我们恢复盈利能力，同时新的增长动力，又逐步培育起来的时候，我想中国经济反转的时候、下一步发展的时候已经到来了，谢谢大家！

主持人：好，非常感谢刘主任简短但是观点非常明确给我们定调的发言。刘主任，咱们听一两位现场观众的问题，你挑一个回答，之所以是一两位提问题，想听他们现场反应，这也是反馈的一个工作。有没有来宾或者同学或者老师想提问题。

提问：我来自券商研究院，您说咱们未来一个行业像房地产这样带动国家经济，但是我跟有一些同行去聊，他们非常看好军工这个行业，军工有可能引领整个国家发展的一个方向，而且还有一个问题，像美国，把军民融合作为国家战略，巩固国际地位，我们国内也是把军民融合作为一个不管是从经济角度还是从国家安全现实考虑上升到国家战略情况，我不知道您对这个怎么看？

刘世锦：你刚才讲中国军工工业会不会有大的发展，中国经济发展起来以后，军事要有相应的发展，因为你是大国，别人不可能保护你。最近几年军工正在出现良好发展态势，而且军工发展特别是一些科技的发展和突破，像美国如此，你刚才举到美国的例子，对美国经济、整个社会，新技术的传播、渗透或者带动作用还是相当明显。但是你说是不是就像房地产一样成为那么大的产业？我们人人都要住房子，是不是人人都要扛一杆枪呢？大概不会。军工和经济和社会各个方面它将来是一个合适的比例关系。如果你搞过了，搞得太多了，比如说你像过去前苏联，这个方面实际上是吃过亏的。所以这里边一方面我们是要发展，和我们大国地位相适应，特别中国如果发展比较正常的话，比如说到2020年或者稍微一两年，中国经济GDP总量赶上甚至超过美国，中国经济总量是处在世界第一的，到那个时候，我觉得世界怎么看中国，特别中国怎么看世界是会成为非常大的一个问题，其中包括我们的军事实力和我们的经济实力的相互的相适应是一个很大的问题。但是你刚才讲的问题我觉得非常好的一点，怎么使我们的军事工业发展和整个国民经济能够很好融合起来，但一定有一个度，这个度要把握好，谢谢！

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵

主持人：谢谢刘主任。我想利用宝贵机会，发布清华大学中国与世界经济的研究报告，我们每个季度专门当前经济形势做一个整体报告，这一期的报告我们题目可能跟刘主任的 观点略有不同，我们的题目是《下行反转在望，调整仍需发力》。为什么有这么一个主要的结论呢？首先我们认为，这一轮中国经济的下行的主要原因是出在了我们自身，而不是国际市场。国际市场1到5月份，我们出口是正增长，尽管增长速度不如过去几年那么快，我们是0.7%的增长，但是整个全球经济都在放缓，整个全球经济、国际贸易放缓速度是超过全球经济平均增长速度的，这个0.7已经来之不易，与此同时我们应该看到中国经济1到5月份，进口量出现了17%的下降，巨幅的下降，当然中间有很大原因是价格的因素，铁矿价格、原油价格和去年相比有下降，中国经济进口量下降了7%，这两组数字告诉我们：

一方面，中国经济自身增长的动力不足，因为我们进口的下降的主要的产品是什么？机器设备，机器设备进口量下降得非常厉害。同时我们出口量并没有下降，在国际经济学上什么意思？我们在上半年1到5月份，中国经济总体上是挤占了外国的市场，我们估计今年的贸易顺差会从去年的3.8%上升到今年6%以上，但我们并不是简单占用了国际市场，我们事实上也有我们的贡献，我们搞“一带一路”，以后金砖新开发银行，还有亚洲基础设施投资银行，还会以各种形式拉动世界经济，中国经济放缓主要是国内的因素。

下半年，中国经济下行，下行因素主要在哪里？消费并不是下行主要因素，消费经过我们分析，刨除价格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，这是重新计算消费数字，国家统计局消费数字过多入户调查，有向下的偏差。消费过去8年以来一直是稳定中国经济增长基础性因素，问题不出在消费这一边，出在投资这一边。投资今年上半年已经，1到5月份下行11%，投资中间下行最快房地产投资开发增速，已经从去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，这一项，假如说固定资产投资的增速和房地产开发速度是一样的，而不是5%，房地产开发这一项就能够解释2%左右的GDP的下滑，所以判断中国经济未来走势的关键，还是房地产。房地产方面我们做了大量数据研究，我们发现5月份跟4月份相比已经开始出现了价格和销量上升的趋势，尤其是一二线城市，但是这个价格与销量的上升何时才能够转变为房地产的投资开发力度的上升呢？需要条件。需要什么条件？需要库存，房地产的库存有一定的程度的下降，才能够拉动新一轮房地产开发速度上升，我们又进一步分析，在一线城市房地产库存量基本上目前销售额的6个月，二线城市9个月，三四线城市18个月以上，因此基于这一系列的数据，我们初步预测，到今年年底，房地产的投资开发的力度或者增速应该开始上上行，应该到年底跟固体资产整体投资速度持平，因此到年底经济开始出现逆转，下行的逆转。到明年的一季度最晚到二季度会出现这一轮宏观经济的逆转，这个观点作为学术观点跟刘教授略有不同，我们可以讨论。

在此谈到一大风险，国际风险，来自国际经济风险有没有？有，尽管到目前为止，中国经济自身下行压力是超过于外界传导过来的压力，国际因素有这么几条。

第一，美国经济目前整体上讲恢复的格局基本上是确定了，基本确定。6月份的美联储的公开市场的政策会议上，17位委员中间15位都认为应该下半年加息，所以我们观点是美联储加息的窗口基本上确定，到底是哪个月咱们不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美联储货币一调整，利率一加势必会影响一系列的基础面不太好的新兴市场国家，又会传导到中国经济，这是第一大不确定性。

第二大不确定性是欧元区，欧元区此时此刻正在发生一件非常具有新闻价值的事件，那就是希腊政府搞了一个公投，非常简单，一个问题，到底应不应该接受欧盟和国际货币基金组织提出的救助方案，要不要还钱，我们不知道结果，可能还需要拖到北京时间晚上甚至于更晚的时间，目前希腊效率不见得很高。那么会是什么前景？我们仔细分析认为，希腊很有可能或者说不能排除一种可能性，希腊会最终脱离欧元区，尽管主观上讲我们希望欧元区保持目前现状甚至于不断扩大，但是客观上分析，很可能脱离欧元区，为什么？因为民众，希腊的民众并没有经过严格的政治体制的组织，而是散兵游勇，而是走向了民粹主义的道路，是一种低层次的民主，民主的发源地今天走入低层次的民主道路。但是我们认为即便希腊脱离了欧元区，对整个欧元区而言并不是坏事，毕竟希腊在整个欧元区占的比重也就是5%左右，而且更重要的是从长远来看作为一个货币联盟，必须有进有出，不能只进不出，就像清华大学的学生，一旦考试进了清华都能毕业，我们学生很多人不那么努力了，客观上讲需要有几个毕不了业，延期毕业的学生。所以欧元区长远发展来讲不见得是坏事，但是很不幸对于希腊本身而言，意味着短期自杀式的经济行为，这种退出欧元区对希腊影响不亚于一场战争。

我们设想，希腊退出欧元区，希腊印自己的钞票，到哪里印钞票，有没有印出防伪能力比较强的钞票，黑社会印出来假钞政府有没有能力打击，这是一系列的问题，那么这个钞票怎么运，政府有这个能力，这个期间警察能不能及时获得自己的工资，如果警察都获不了工资，会不会被黑社会拿去利用，整个社会充满一系列的问号，这种混乱对于其它国家而言，包括意大利，包括那些琢磨着要不要改革的国家而言是一个警示，如果你不改革，这就是你们的后果。所以我个人认为希腊退出欧元区是短痛，但是从长远来看是利好，对整个欧元区是利好，这是一个重要的不确定性。

好了，回到中国经济。中国经济刚刚谈到今年年底，明年的年初有可能反转，我们预计今年的整个GDP应该基本上是能达到7%、6.9%，CPI仍然处于低迷状态，1.3%，其中工业出厂品指数连续三年多都是负的，出口略有加快3.8%，进口仍然是低迷，负的10%。零售10%左右，固定资产投资的同比下半略有加快，由于房地产投资的原因12.7%，这是我们总体分析。但是这个局势并不稳固，政策仍需发力。我们认为必须在营造或者培育新增长点方面，政府必须拿出切实政策，在我们看来非常值得期待的几个新增长点。

一是工业产能绿化，一方面，我们大量过剩产能，另一方面黑色的污染的产能，北京天气就是最好的明证，我们做过计算，如果国家出台政策，强力淘汰黑色污染产能，同时鼓励绿色产能投资，比如在沿海建立最先进的钢铁厂，那么每年如果能够淘汰一亿吨的钢铁生产能力，每年至少能够拉动GDP1.2%，这个投资政策环保到位，淘汰落后产能，由非政府的机构投资完成或者民营或者国际投资者完成，关键是政府政策要落实到位。再有新型城镇化，也有巨大潜力，巨大发力空间。比如说在很多城市，已经进城的居民却没有能力购买房子，租房子条件并不好，所以这个方面，我们建议政府可以学习香港政府、新加坡政府办法，拿出一部分资金，建立平租房机制，按照市场价格购买房子，按照市场价格去出租，只要房租跟着市场走，这种基金不会在商业意义上亏本是可以在商业层次上可以持续的，通过这个方式能够解决市场失灵的问题，租房市场存在巨大市场失灵机制。

最后，针对当前股市的大暴涨暴跌，我们认为有必要做出几点客观分析。

第一客观分析我们认为，这一轮的暴跌，过去两个星期的暴跌，27%接近28%的暴跌并没有构成中国金融体系系统性风险。与2008年美国金融危机和1998年的香港股市暴跌性质完全不同，我们观点是不要轻言系统性金融风险，不要轻言这一轮股市下降会影响实体经济。我跟各位讲两个数字，这一轮，1到5月份，全力加速IPO过程中，我们通过股市筹到的投资量仅仅占到同期社会融资总额的4%多一点，证明即便股市按照1到5月份的速度狂涨，IPO不停也对实体经济短期拉动作用也是非常有限。

再告诉各位一个数字，这一轮股市下降，从4月份到6月份27%的下降，带来了十几万亿财富蒸发，这个财富蒸发占到居民总财富量多少，会不会带来居民消费下降，又有一个判断，我们做了一个估算，我们把居民手中持有的房地产，所持有保险的投资量，持有的存款、理财产品量全捆在一块，我们发现就算这一轮28%的股市暴跌，它相当于居民5%左右的财富的缩水，当然是浮亏，是账面的亏损，5%的亏损听起来是非常巨大，但是注意是浮亏。这一轮的股市跟4月份的起点基本一致，谈到整个过程，跟去年年底相比，这一轮的股市还是上升还是50%以上的上升，带来居民财富的增长。

第一个观点不要盲目夸大这一轮股市对市场冲击，从而匆忙下各种结论，包括政府要向美国人学，要入市，简单救市。第二个观点，这一轮经过股票的下降，到底我们市值在什么地方？我们经过仔细计算，综合各种因素，我们发现这一轮股指背后市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我们观点，第一没有泡沫，第二还有一定回升空间，回升有基本面的支持。为什么这么讲？我们过去14年的平均的市盈率是20倍多一点，21倍到22倍左右，目前17.7倍是低于过去14年中位数的水平。横向比较，美国历史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本经过一年多接近两年的上涨，现在回到26倍左右，所以横向比较，目前的股市的市盈率也不算高。基本面是健康的是有回升的空间的，所以这一点也必须强调。

这一轮政府到底该不该救市？也许问题问错了，政府应不应该出台政策稳定股市，股市的问题并不简单是一个股指占一个点位的问题，问题出在大起大落，股市这部战车缺少减振器，没有减振器，任凭路况变化上下波动，这对于股票长期发展，对于社会民心而言是非常不利。我们认为如果要出手干预，重点应该放在减少波动，而不是维系某几个点位，这是我们总体观点。

好了，我们的报告已经发给了大家，网上也能看到，我们期望着各位嘉宾对我们的报告问题展开激烈的讨论甚至于辩论，现在请出各位嘉宾上台一起讨论，请。

谢谢各位持续参与，第一个问题问过对姚景源，当前的经济状况以前出现过没有，在您的记忆中，这个情况是不是史无前例，股市暴跌，经济还在下滑，怎么分析？

国务院参事特约研究员、国家统计局原总经济师姚景源

姚景源：应当讲，过去30多年，特别是97年亚洲金融危机之后，我们这种波动的状况不止一次出现。我觉得这种波动，对于宏观经济来说，应当讲有波动是正常的。当然我特别赞成稻葵讲的，这次波动恐怕我们应当更多从我们内在去分析一些原因。我参加这个会，我先说这样一个观点，很对不住，我不太赞成用反转，我为什么不赞成用反转呢？大家知道中国经济，现在是走到经济增长换档期，换档，首先是客观规律。客观规律上要求我们必须要换档，但是为什么早不换晚不换，现在换？我觉得这又是一个问题。所以我觉得我们需要研究。

我曾经讲，从我们内在角度出发，因为我们过去那种旧的增长方式不可持续，我们多年来累积的问题到今天，就得现在换挡，我举一个例子，比如容易把握。比如说我们人口红利消失。中国劳动年龄人口就是16岁到64岁，劳动年龄人口，前年净减少244万，去年净减少370万，我们每年劳动年龄人口以200、300万这样一个速度在减少，你反映到经济上它直接的就是导致我们劳动力成本急剧上涨，刚才说的房地产，一会可以任总说，你劳动力上涨到什么局面，我讲农民工平均工资，2001年2600，去年2800元，现在你到长三角、珠三角基本上没有3千钱请不到人，五险五津除外，我有一个小同志他父亲住院了，请人一天150元，两年前100元，两年前请这个人30多岁，这回找这个50多岁。在北京你再仔细搞一个分析，咱们讲低端就业，家政、看车、洗车、擦车，你注意，低端就业上20、30年前还有北京人干，后来慢慢过渡到安徽人，现在是哪的人？我调研了，我告诉你，主体是甘肃为代表的西北人。什么概念？再往后推到边境了。我是讲，现在经济下行，特别是进出口贸易，前年进出口贸易，总理确定目标同比增长6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是负6%，你如果再观察我们出口，我们下行不是所有出口产品都下行，下行幅度最大的是劳动密集型出口产品。我们国家有七大劳动密集型产品，前年一季度出口增长22%，去年一季度增长掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，显然可不是个小数，什么原因？就是人口红利消失。一方面人口红利消失，另一方面老龄化迅速推进。十年的时间中国80岁老人数量翻一番，按照国际标准什么叫老龄化，65岁以上人占总人口7%，我们现在是多少呢？10%。13亿乘10%是1.3亿，中国是老龄人口过亿的国家，这是经济发展，国民体质有了根本进步，这是好事，但是问题接着就来了，会给我们带来很多问题。

去年4月份我到日本名古屋大学参加安倍经济学讨论，日本经济高增长以后掉下来，现在已经低迷20余年，谁也离不开这个问题，为什么日本经济低迷20年？你到日本商场就知道了，日本商场老年人尿布生产超过婴儿尿布生产。我到了饭店把行李卸下来，服务人员上来，我就说，谢谢我来吧，为什么？两个岁数比我还大的，不好意思，后面还有很多，我不能影响时间。

增长速度换档这是客观，我们不能不换，我们要怎么做？关键换档，我强调过，换档怎么换，就像我们开车一样，当汽车高速行驶的时候要换档怎么换？不能5档换到一档，更不能到倒档，你怎么换，你得5档换到4档，回过头来读去年年底，我们中央经济工作会议，经济工作总基调是什么？明确讲四个字，稳中求进。我解读一下，就是5档换到4档，我现在主张什么？一方面按照档位往下换，我们千万不要追求4档回到5档，当然我赞成我们还是要研究下限，我们是有一种理想化的东西，但是我们现在新旧状态，一方面我们旧的传统的市场经济增长动力在衰减，支撑中国经济增长动力在提升，我们现在要防止什么？就是旧的老的传统动力也不要衰减得过快，这面衰减得过快，那面提升速度不够，你不就青黄不接，我觉得是个问题。还是要能够坚持稳中求进，我就先说这一点。

主持人：现在姚总做了多年宏观经济的统计分析工作，您的直觉告诉你，1到6月份换档的速度是过快了吗？从5档变成3档还是适中的，在下半年是不是能换回去？

姚景源：换档，我觉得确实压力很大，5档，我们现在到4档，我们还在往3档掉，下行压力还是比较大。我们说经济增长7%，从经验数据角度看，如果中国经济要达到7%的增长，按照过去数据经验，你规模工业是8%左右，但是我们8月份，规模以上工业是6.2%，有些我们服务业、消费有所提升，消费占三架马车当中达到了60%，但我对结构的变化，我不认为是什么大的成就，我说消费比重的上升，原因是什么？不是说消费本身有一个很大的成长，是因为投资和出口下降，就像我们同学们学习，老师说你可要注意，数学成绩太差了，数学是基础，数学一定成为各个学科当中最重要的学科成绩，考完老师通知你，你数学成绩在各科成绩中考第一，原来数学58，这回数学58，那几科原来90，现在干到20了。我们再有半年工夫，明年进到十三五，十三五那是关键五年，2015到2020，你得确保全面小康目标实现，没有这个速度不行。第二、你得确保我们增长方式转变和结构调整有一个根本性成就。第三、你得确保改革在重要环节、重大领域有实质性突破。我觉得在现在对于中国经济来说，不能像过去追求速度，但是现在我认为还是要保持一定的速度。

主持人：谢谢姚总。这一轮换档过程中，房地产是不是换没了，是不是会换回来，请教一下任总。

华远房地产集团原董事长任志强

任志强：反正这个报告我是不太同意，尤其关于房地产基本上都是错的。我跟刘主任多次参加会议讨论，我觉得刘主任说现在还是不知道底在哪儿。为什么不知道底在哪儿？我们从94年进入低潮，93年是高潮掉下来以后，调整完了以后到2002年我们用了8年时间才把保8的问题解决了。这次才4年，一半。好点说，今年第五年，明年能缓过来就不错了，这一次出台了一系列改革政策，但是要见效得需要一点时间。所以我觉得今年还没到底呢，刘主任说我们还不知道底在哪儿，也许明年还不知道底在哪儿。今年不到7，希望能达到7，意思是完不成。明年是不是从7降到6.5，因为我们从8变成7.5，7.5变到7，明年是不是定到6.5，后年要定在6，姚主任说换4档停不住还得换3档，这是我不认为反转的原因。

我们说说房地产。房地产所有的指标里头分析可能不太对有几个。第一个，房地产所有的前景指标不好，投资上，5月份当月百分之二点几，5月份比前几个月下降速度更快，你怎么能说反转，没有反转，继续下降是注定的。我们可以看看几个前提指标：

第一个前提指标是土地，连续几个月都是负的30%的指标，没地你拿什么增加投资，想投资你得有地，没地开不了工，负的30%连续好几个月。今年年底土地都不一定转正，投资怎么能往上上。

第二，到位资金，到位资金是负的。换句话说我们销售已经变成正的3点几，但是为什么资金是负的，还银行账还不及，你得把银行账倒过来，资金比例是负的，怎么可能增加投资。

第三，银行，银行负的百分之八点几，个人消费正的4.4%，银行并不支持房地产，你拿什么扩大投资呢？也不可能。我们再看看一个指标，销售价格和销售关系还没有完全转入正，如果前期指标这几个指标是负的，你拿什么说投资能反转，你们很乐观，认为下半年就反转了，我们觉得刘主任说这个是对的，今年能是正增长就不错了，他们原来年初规定的希望是7的正增长，我们年初比你们保守我们是5左右，我们比你们还保守，但现在5都达不到，很可能持续下降。政府采取一些措施，希望它上，比如增加了一些旧房改造，保障性住房改造之类的，但这样把里外价格隔绝了，旧城一张床，超过新区的一间房。世界各国城市化发展过程中，价格相对稳定。倒过来，看纽约市的改造，人家旧的古迹都在，我们现在都没了，新区带旧城，里外一块动，把旧城价格和新城价格都推高，这个程序过程没有发生改变。所以我们价格高但是旧城改造越这么动越不行。我们大家知道消库存，库存越大要去库存，增加用新房投资呢？刘主任说1300万套，我们商品房只有700万，600是保障房。保障性住房不是给穷人解决问题，自住房都是要解决富人问题，尤其我们说的棚户区改造，最早的棚户区是指工矿区全是旧方式，现在的棚户区是50%的好房子50%的旧房子，把50%的富人房子全改造了。

今年新开工是18%，没有增长的可能性。报告里还有一线城市消化多少，二线城市消化多少，三线城市消化多少，你们以为一线房地产没在二三线城市投资吗？一线消费掉，二三线没钱投资，这是外行看内行，老得出毛病。用这种办法去计算出来东西一定是个错误结果，如果你们把最大的一头25%的房地产投资都算错了，你整个报告可不都是错的吗？很简单的道理。 你要有能力，把我说的理由都说服了。你要没有理由说服我，你这个报告撕了算了，至少你的结论是错的。要说房地产，他们可能都不如我。我就先说这么多。

主持人：追问一下任总，我们看到北京、上海包括深圳最近房价出现了明显的上升，而且出让土地，土地的购置速度也明显上升，难道他们的开发商拿了土地去等着不开发，等着价格上涨吗？这怎么解释？

任志强：你理解错了，今年最重要40个城市，土地收入和去年相比只相当于去年46%，连50%都不到。北京同样，北京去年是1600，今年只有1000，减少了600供应量，所以逼着土地往上涨，供应量大幅减少，保障房占的比例大了，就那么多东西，土地价格上涨。但是总体而言总量是下降，个别地区它会把价格提上来。

第二个价格问题，我们不认为总体价格全部反转，5月份的数据，6月份还没公布，5月份是20个城市上涨，比原来上涨城市多了，北京涨了多少？1%都不到。全国平均下来，我们只是把原来降下来，2014年降下来负5可能变成负4，负4变成负2，还是负数没有到正数，到明年下半年才有反转，房地产才有可能。你们看2009年四万亿，09年销售一下上涨，为什么投资没上去？当年的钱还债，还08年的银行欠债，2010年投资往上走，又出现国几条，往下掉，政策变换导致结果不像你想的那样。我不认为已经调整到位了。你比如说30%的首付和20%首付只在公积金贷款上有差别，过去都是20%，按照香港规律，应该降到10%，美国也有5到10%的过程，也有零的过程，你为什么不降？我没觉得他们真看到问题深处，政策调整我也不觉得调整到位了。

所以你问这个问题，你说他们，他们只是少数，你看看北京市供应或者核心城市供应土地总量占多少，占的比例很低，尤其是深圳。你们还忘了另外一个问题，各个城市之间的人口结构发生巨大变化。城市化一个重要方面是人口增加，大家很清楚。就像你的报告说的，我们现在资源性城市都是下滑，山西、黑龙江，它的城市房地产也都回不去，为什么？人口迁移，往外走。城市上涨速度最快的深圳，人口往里进，名义上是900多万，现在移动电话号已经接近3千万个号码，常活跃用号2400万，实际人口已经大大增加，增加数量最快，北上深广，比广州都快，人口结构大量年轻人或者带有创业性的技术质量比较高的年轻人，恰恰是支付能力最强的一批人进了深圳，所以它的房价上涨最快。

主持人：你的预测是，你的倾向看法2016年中有可能出现？

任志强：投资，投资和销售分不开，销售今年年底回来了，价格今年年底回来了，但投资今年上不去。

主持人：在新一轮的经济增长过程中房地产会扮演什么样的角色呢？跟以前有什么不一样，是不是还是支柱型产业？

任志强：房地产是支柱型产业，你们别把它理解错了，在任何一个国家都是。即使是在美国现在还是，姚主任很清楚，不发达国家，上百年的历史房地产还是支柱，我们一共才活了十几年，我们从98年才进行房改，真正市场化就十几年的时间，为什么搅乱了，新房和旧房一起搅和，作为统计的概念来说，现在我们统计里头，投资增加值是占主导地位，在其他国家里头，可能房租就占主导地位。它的房租是按市场价来进行评估增长，我们不是，我们政府摁着市场价格，我们没有按照标准来增加市场价格，你在国家经济是支柱型，一手房弄没了，第二手房仍然是支柱型的产业，你们狭隘认为，我是个开发商，开发商这块掉下去，它不是支柱产业，错了，租房子也是支柱产业。

清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明

袁钢明：我问一下，任总的说法和这么多年的说法完全相反。多年来全国人民都知道，大家认为房地产会下落了，只他说房地产只会上升，不会下降，今天李稻葵报告说，我们房地产可能要快起来了，结果你说房地产还要下降，非常奇怪。过去你想说的房地产不断上涨是历史合理趋势，你想说今天的房地产下落才是你所预测合理的趋势？

任志强：不对。

袁钢明：我清楚了。

任志强：政策不做合理调整情况下会出现问题，合理调整以后不会出现问题。我和姚主任在前几天去参加一个人大关于宏观经济的会，人民大学，会上我也提出，我们现在最重要的宏观经济来说遇到的是制度障碍，如果把制度屏蔽作用解决好，其实刚才刘主任也说了，比如说户籍制度他不敢说，说农民进城问题；土地制度问题他也不敢说，我们城里人不敢到农村去，如果制度障碍不解决没法解决。

中国经济上不去，最核心问题是要解决城镇化的问题。台湾、日本、韩国都是二次大战以后进行的土改，我们也是，但是人家城镇化的结果，农村人均拥有土地增加了，大概是我们的4倍。

主持人：这些问题我们都很清楚，过去很清楚，你也很清楚，过去这么多问题存在，那么乐观，现在就悲观了。讨论另一个话题，在这个论坛上两年前你跟吴晓球打赌是买房子还是买股票，三年前坚定买房子，这几次我们一直请你，你都不来，我们不知道原因，可能原因很多，但是相关的一个事件股票一直在涨，吴晓球说他赢了，今天情况，股票又跌了，请教一下曹老师，股市到底出现没出现重大问题？

    北京大学光华管理学院教授曹凤岐

    曹凤岐：允许我先做个调查吗？在座的参与炒股的，不管多少点进来的，举手？全民炒股。4千点以后进来的举手？都3千点进来的，完了。那么挣钱的现在举手？也还有，赔钱的举手？也不够啊。

主持人：不到一半赔钱的。

曹凤岐：股市是一个人赚，两个人不赔不赚，七个人赔，这是规律。股市我先说一下，今年一月份，我就在这儿，我说了股市，大概有三点。

第一点，中国股市的春天来了，大家记得吧，这是一月份。

第二点，我说我希望中国股市的春天长一点，也不要很快到炎热的夏天，这是我说的。当时说完了以后，有人提问，说曹老师你说说什么是炎热的夏天，我当时给了三个指标。

一个指标，股市连续上涨快涨、疯涨，每天能涨100点、200点。

第二条，股市没有回调，至少连像样的回调都没有。

第三条，全民炒股，到了这一段，股市热了，夏天了，炎热了，冬天快来了，这是我当时说的。后来我又加了几个指标，实际上后来我讲6个指标，包括换手率，包括添量交易，包括市盈率。这6项指标到5月中旬以后，中国的股市已经是过热了，尤其创业板已经过热。

5月下旬，凤凰财经举办一个研讨会，我当时就说了，我说非常危险，可能出现断崖式下跌，我说5千点以后，咱们小股民们撤出来吧，这我当时说的。结果当时调查，5千点以后，你怎么操作，60%的股民说，中国股市马上会到6千点，当然有人说一万点不是梦。所以我就看这个不行啊，所以我6月9号在光华做了一个讲座，专门讲这个问题。我就讲中国的股市已经到了高风险区，我说小股民们你快点撤出来吧，要落袋为安，就别再做了，还是没人听。

主持人：也许有人听了，还会产生后面的故事，会不会？你影响力大啊。

曹凤岐：结果我讲了第三天，到6月12号，5172点，开始下跌，三周下跌了28%，到前天从5100点降到3600点，这时急了，所以现在呼吁救市。

主持人：你个人认为该不该救市？

曹凤岐：首先是这样的，我先回答第二个问题。这一次股市下跌的原因是什么？各位哪位说一下。现在说了，是国内外的势力恶意做空国内的股市，对不对？对，你们找出来谁？实际上必须找出来，这次下跌的原因。我个人认为这一次下跌的基本的原因是对前期暴涨、快涨、疯涨的一个报复和修复，这是必然的。暴涨，没有理由暴涨你暴涨了，它是一个必然的，因为你没回调嘛，现在我得回调了，这是一个。

第二个，有人很简单说，是有毒资产加杠杆。肖主席说过，什么是有毒资产，市盈率超过40倍就是有毒资产。杠杆是什么？借钱炒股，现在到了平仓的时候，怎么办？所以应该说这一次暴跌是在预料之中的，这我自己说，我不是事后诸葛亮，我是事前已经说了，肯定有这么回事。那么具体说，从2千点、3千点涨上来涨到5千，尤其是新股发行以后，很多人买到了股，然后上市以后十个涨停板，最多的涨54个涨停板；然后从20、30块钱，我不说哪支股，涨到470块钱，然后市盈率有的达到1千倍，创业板市盈率平均是100多倍。你说17倍那个市盈率，我不知道你怎么算的，大盘也是平均，而且是到5千点的时候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多点，如果把银行这些像什么中国银行、工商银行，才9倍，把这些金融股去掉，实际上深圳也是50倍。

任志强：上海深圳都是50倍。

曹凤岐：他们算的时候是平均，这么一平均就少了，实际上你别按平均算，你按照这么算，这个和07年的6124点一样，最高点实际上到5千多点已经是这么回事了，获利盘回吐。

主持人：那是70倍，我们算过。

曹凤岐：对，老百姓市值少了，被高管拿走了，他们再投资一个实业也行，不知道干吗去了。要不要救市？同意的救市举手？这一点我是同意稻葵教授的观点，现在还到不了救市的时候，没那么严重。为什么？中国大盘从去年7月份2千点涨起来的。到前天为止我们还3600点，我们涨了一倍半，要是5千多点，我们涨了多少了？就说我们现在，总的大盘来说还是上涨的，这是一个。我们所要解决的问题如何平稳这个股市，现在别说救市，我们2千点的时候怎么没人说救市，那么多年2千点，1600点都不说救市，3600点就救市了，因为被套了，所以不救不行。

当时是这样的，我个人认为别提救市这词。有市场的规律，如果强行救市救不起来，我可以这样说，因为如果说自然的它把泡沫挤掉，把杠杆挤掉，那你就看它多少点吧。你强行再拉回去，拉到5千，所以这个是不可以的。第二，不要把形势看得那么严重，说中美的斗争，涉及到中国改革前途问题，股市改革牛、转型牛是什么牛，但是你没看到股市是杠杆牛，最重要的。那你不去杠杆，行吗？所以星期五晚上降了，开始各个部门、各个都出招，你看消息满天飞，哪个部门甚至国务院半夜开会，又什么政策星期一就出台，别信，同志们，再信又把你们整进去了。但是三条是真的。一个放缓IPO，这是真的。第二，昨天证券公司21家那是真的。第三，证券协会说我们基金管理公司我们一定会稳定市场，这是真的。其它的没证实的别在那瞎传。

不要说救市？现在是稳定，因为什么呢？再往下跌，就恐慌了，恐慌以后没法收拾了，跌到什么时候？谁都不知道底了。所以说这个注意。我倒出了几个主意，你们听听行不行？

第一个，从现在开始停止券商一切融资融券业务，别搞了，当然原来的那些融资融券业务那些余额暂不平仓可以延期或者最后券商收购，就把那块给它整没了，新的别去搞这玩意。

第二个，有没有勇气，因为现在是说，主要是股指期货搞的，有人通过股指期货恶意卖空，那么敢不敢停止股指期货交易，敢不敢？谁都不敢，实际上我们国债期货就是指数期货，我们停了十几年，95年停的，我们停了快20年了，中国没垮台。韩国曾经停止过，因为投机太厉害了，买空卖空太厉害了，所以谁敢说，停不停？谁敢不敢？如果说不敢，也可以，另一招，只允许套期保值，不允许投机，也就说不允许买空卖空。你在现股买入，在期货卖出或者你在现股卖出，在期货买进，现在这种投机太厉害了，但是你说它是非法投机，那是规则规定，你凭什么不让人家卖，人家卖多了，就说恶意卖空。前一段大家是买多，是不是恶意？把股市给抬起来了，是不是恶意啊？你既然开了这个市场你就让人做，如果真的是这样，到底谁恶意做，拿出来可以。

第三个，现在正在讨论是不是设立国家平准基金，这个是可以，起草证券法的时候，姚总知道，我们早就提出来了，要设啊，类香港银富基金，正在讨论，中国证券公司要求央行、财政部都出钱设这个，大家知道。设了以后，什么时候进场？现在进场，星期一进场，把股指拉起来，星期二又跌了怎么办？把国家基金都弄出去？得到了实在不行的时候你才能够进，然后你再平准，是可以做，这个事情我们一直是主张来做。

第四个，对国家控股的证券公司、基金管理公司进行窗口指导，他们是投机者。昨天，21家券商发表声明说“4500点以内，只买不卖”，我不知道他们是真的假的，反正是这保证了。

任志强：没说这个，蓝筹股，4500点。

主持人：自营业务。

任志强：蓝筹。

曹凤岐：买啥不说，政策底是4500点，到了4500点以后让不让人家卖？他们再去卖，你们是不是得跑啊，因为什么？4500点拉起来了，你们早的还可以赚回来，他们都卖了，你们卖不卖？那么你们一卖，他们一卖，大盘是不是又下去了。这个不能这么做，只能窗口指导，基金协会，他说都买点偏股，基金也就这个。为什么？不能那么说，基金管理公司在上次找他们查的时候，人家就说了，基金管理公司没有维护市场稳定功能，我是赚钱啊，我替客户赚钱，你干吗让我稳定市场，你让我买不让我卖，不就死了吗？而且如果说券商拿出来多少钱，在多少点以前只买不卖，我告诉你，涉及操纵市场，涉及价格联盟。懂不懂这个事情？哪能这么干啊。

中国最重要的问题是制度建设，我们出现这些问题都是制度性问题，所以说比如说完善股票交易制度，信息披露制度、分红制度、退市制度，投资者教育等等，做好这些股市才能好，不是单纯救市才能解决问题，所以我不提救市，我是提稳定市场措施。

主持人：曹老师语重心长，上一次他谈到的问题不幸为他言中，袁老师，不直接参与股市，近期内也没有直接参与房地产的市场，所以你站在一个中性立场，你来评价一下。

袁钢明：我想问一下曹凤岐老师，刚开始股市下跌是一个自然的市场的回调，认为它是良性的，但是以后你大多数全都在说如何来挽救或者是阻止这个下跌，这和你前面说法是矛盾的。我就想问你了，你认为这一次，现在你后面那个说法，你说现在股市大幅度下跌到底是个正常良性，不需要来稳定，你为什么要提出那么多稳定措施。

第二个问题，你要想提出很多稳定措施也有点问题。比如说你原来害怕股市疯牛太厉害，而疯牛我们认为最大厉害就是没有做空机制，股市一跌下来，要取消股指期货的制度，翻手为云，覆手为雨。配资也是这样，当时股市很低，配资起了很大的作用，融资融券，作为学者提出这样的说法不是机智的建议。

曹凤岐：实际上此一时彼一时，中国股市这一轮暴涨暴跌都不是正常的。我没有说它是良性暴跌，我是说它是因为前期暴涨，对前期暴涨的报复，另外它是一个去杠杆和去泡沫化的一个过程，所以去有毒资产，去杠杆应该是这样来看就是这个过程。这个过程必须实现，不实现不可以，这是第一点。

第二，我没有用救市这词，但是你看我过去的文章我是救市派，08年以后，我最近写了一本书，《金融改革创新论》，我是个救市派，必须救市，必须来保护投资者的利益，后来 我发现我的观点是错的，市场是救不了的。如果不出现系统性风险，这里边就一个判断，到底中国股市暴跌到3600点或者明天就是会涨，它的真正的底在什么地方？你搞不清楚。所以我们说稳定，关键现在是稳定投资者的信心。怎么稳投资者信心，是几条措施，展开是后面几个问题。中国，融资融券对不对？对，开股指期货对不对？都对，股指期货有发现价值功能、套期保值，后面的功能都没发挥出来，就是投机功能，在股市波动它起了推波助澜的作用，如果你防止这一块能不能暂时停止或者我们只允许它套期保值，这样不就把市场稳定，这是我最重要的一点。

第三，融资融券要不要开，肯定是要开，但是从目前情况下，市场信心而且杠杆这么多情况下，能不能暂停一下呢？这是考虑。

第四，场外配资，证监会从来说各种私募公司大规模配资这是监管灰色地带，没有这个。而就是在赚钱的时候大家都去配资去了。所以说这是一个稳定市场的一个临时措施，并不是说老是这样做。最根本的问题，中国为什么出这个问题？中国资本市场的制度不完善，存在很多问题。所以说为了稳定这市场，我们出一些临时措施，然后加强制度建设，这是我根本思想。

主持人：谢谢曹老师，我们先请观众听众，我们的朋友们提几个问题，然后袁老师你再接着问。现场很多朋友们。

提问：您好，我是网易财经的编辑，也是一个90后，我想请问曹老师和任老师两个问题，分别向他们提问。最近我在新闻上经常看到新闻，关于京津冀一体化，北京这个位置，在郊区包括固安还有说修机场，涿州那个地方通地铁，三河这个位置挨着通州的市中心，7千一平米涨到1.5万一平米，这个问题问任总。

第二个问题关于股市问一下曹老师，我想问一下，股市在一定背景和条件基础之下，高速转，配合公司企业盈利增长，两个力的合力是否是股市赚钱最终极的逻辑，如果是的话，我想听一下您的意见，如果不是的话，您能否透露一下赚钱的终极法门，谢谢！高送转加公司盈利的增长。

曹凤岐：高送转和公司盈利是一个终极赚钱的可能性或者是一个模式，我觉得是对的。这就叫我们的价值投资，我们要看公司的基本面。这是价值投资。如果说大家或者高送转或者是有分红，这是可以的，然后我还高盈利，我就上去了。这对股票是有价值的，它的前景是好的。实际我们买股票是买它的前景，创业板包括新三板，实际上它有些个是不盈利的，我们为什么买？看它有增值价值，所以这一块我觉得是对的。送转这是一个，我非常重视是分红。我们在算盈利率的时候，你看预测的目标，实际上主要是看它的回报率是它的利润和它的价格关系。而且这个我们是算和资产和内部收益结合在一起，没有算出来股价会涨到多高，我们开始预测是这个。所以高市盈率大家说会有高收益，大家要买高市盈率的股票，那些假设是140倍的市盈率，你买它干什么，140年给你回本，这是不可以的。所以我建议大家还是买内部盈利率比较高，能够给你分红，送转和价格市盈率适中的这些股票，这是我的意见。

任志强：房地产和股市一样，我觉得你们都是学经济管理，你们应该比我懂得多。第一个问题，用多少钱赚多少钱，这就是说股市说的，第二用多长时间赚多少钱，你们提这个问题，我觉得都不太对。比如说从7千涨到1.5万，多长时间涨到1.5万，你说明天涨到，十年涨到1.5万，可能两万都过了，经济学用多少钱赚多少利润，用多少时间赚多少利润，我用十年时间赚一块钱，你用五分钟赚一块钱，怎么比。概念不对。

第二机场容量大于第一机场，第二机场的房子比第一机场贵，但如果你第二机场容量小于第一机场，怎么能超过第一机场呢，非常简单的事。不能说因为有个机场就一定行，就和股市一样，达到4千和5千点概率不一样，北京要修三个机场是一回事，修五个机场是另外一回事，修6个机场有5个机场都是空的。

袁钢明：我还有一些问题我还没问，刚才曹凤岐回答我的问题非常认真，但是我仍然不太满意，比如说我原来以为你还比较公正，我觉得如果炒股者来讨论股票他会有问题，他会为亏损下跌来伸张，你的说法好像有这点，你凭什么股市要采取各种措施要稳住，而不是我接受这种状态。股指各种各样的状态，正好合适，我为什么要采取合适？好像对你原来立场有点怀疑。

主持人：如果不去所谓救市，股指会不会再一路下滑？

曹凤岐：现在救市是政策底，不救市是自然底。现在就这个问题，我们现在不知道自然底在哪里，为什么呢？比如说本人不是公正不公正，本人在1月份的时候讲，中国的慢牛，我说我不讲点，中国的慢牛，我的预测，我现在可以说，我的预测，中国从1月份到6月份，那时候我们3千点，6月底4千点就可以了，差不多。

袁钢明：你是从变化的角度。

曹凤岐：变化的角度，我们那个时候。

主持人：当时你脑子里的预测。

曹凤岐：我从来不预测，这个股可能4千点左右是比较合适的，从上涨的速度。而我们恰恰上涨的速度太快。然后到了今天3600点的时候，大家都慌了，再不救，关键的问题他的羊群效应。羊群效应是没法收拾的，就像我知道危机什么时候来的时候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9号讲的时候，我就说肯定出现问题了，肯定就有可能断崖式下跌，然后我举了南海泡沫，举了美国的10月29号，29年的10月29号，我说谁都没有预测到。所以中国也是，哪天下来你不知道，然后下到什么时候，按照道理来说，3600可能差不多，目前来看。但是如果说措施不得当，那么大家还是非常恐慌，这个事我们很难说，所以我们就说稳定住，现在已经3600，差不多这是我的考虑，今天说点了。

主持人：曹老师说正常情况下3600到4000是正常的，但是现在的情况很难预测，你不知道自我实现预期将如何演变，这是一个很严谨的回答。

袁钢明：我想问任总，我今天特别有兴趣想问问任总，你还认为中国房价还要涨上去吗？或者说你现在对房价下跌已经低头了。

任志强：如果我们完全市场化或者市场归市场，保障归保障，房价上涨没有任何问题，你们可以想一想，哪一个政府会想让房价跌下来？有吗？从美国政府到中国政府哪个政府会想让房价跌下来，跌下来意味着每个人的财富都在贬值。

第二，你们以为房价是开发商定的吗？错了。房价主要上涨的因素来自于窗户之外的东西，开发商决定不了的东西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增长；第三，政府基础设施投入，比如修桥修路、绿化园林、医院学校，这些东西决定的房价上涨，和我没什么关系。我们决定是今天的房价，今天的房价我认为这个市场比如说应该3千块钱或者5千块钱，但是你们可以看看十年以后，政府在十年中大量投入变成房子积累，你们学校门口的华清家园是我建的，我卖4千块钱现在涨到十万块钱，为什么？学区房，中关村小学是我建的，我在资源配置上增加一个小学就变成十万块钱，4千块钱造价成本有利润，后来十万块钱，那是我定的吗？不是，老把房价推到开发商头上。

主持人：房价有没有泡沫，现在？

任志强：现在还没有，下跌期间还没回到正常。

袁钢明：任总，对你第一句话有意见，所有政府都希望房价上涨，不是，只有开发商希望房价上涨。

任志强：房价，最基本的一个条件，在我们国家文件中明确写着土地出让金约占房价10%，所有定土地出让金从最开始基准定价都是按这个原则计算，但是你们看看10%变成多少，高的现在变成70%，在普遍城市里30%到50%，那说明什么？

袁钢明：日本推出房价税，房价掉下来。美国也是这样， 美国在布什政府房价涨得很好，危机之前采取了提高利率，一下子房价掉下来，为什么它要降，房价太高了以后会造成泡沫危险崩溃，他也害怕房价上涨，中国政府情况有点不一样，中国政府很想房价涨得高一点，它的土地低价收入高一点，但是他也害怕房价太高了，突然崩溃，所以掌握好这个分寸让房价不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能说政府也像房地产商一样，要想让房价涨得越高越好。

任志强：你们全都搞错了，美国举的例子，没有一个举对的，你们查一查，日本泡沫十年，日本政府采取什么措施？日本在出现泡沫的是老百姓把土地卖给机构卖给政府，和我们反着的，所以他不希望高，因为他是买者。我们现在是政府是卖家，你刚好给搞错了，人家土地私有，私有土地卖给政府或者机构，农民挣了大钱，日本说我们经济上不去，可是日本人不穷，中国政府要从农民拿过来地我按高价卖出去，所以中国政府高价。美国你没有搞错，美国决定房价上涨两个主要因素，第一个主要因素是房产税，第二个主要因素是个人所得税，随居住地缴纳，这两个因素导致所有房价最好的地区一定是学校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基础设施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定让这个地区高，所以美国有一个评比，每个地区房价和个人所得税缴纳关系，哪个地区个人所得税最高，硅谷、中国不是，所有个人所得税，商业地产高价土地卖得很贵，你把地王拉来了，企业和个人所得税都交了。住宅税为什么收得很高，政府只知道你们只交一次钱。香港电影里老百姓骂警察，骂得很损，我养着你，就是拆享费，明显告诉你，我们叫物业税，这个钱就是养警察养学校，明确告诉你，你是我养的，尤其是片警，他都知道，这个地区警察署谁谁我养。但是大流动警察他不敢骂，交通警察他不敢骂。

主持人：按照你这个逻辑，同不同意中国收房地产税同时交给地方政府养警察。

任志强：我们叫房地产税对财产征税法定，应该的，但是这个财产权得先搞清楚，如果是我的财产我理所应当为财产付税，现在财产权说不清楚，这地不是我的，最大的价格是在土地里头，如果按70年是不是得折旧，你要按70年折旧，房产税你给我变成负数，你得给我钱，因为财产不是我的了。我们全世界看一看收房产税的国家，你们随便去查，有没有哪个在公有土地上收房产税，美国收房产税。英国是全部是国家的土地。美国五角大楼，白宫交房产税吗？不交。私有土地交房产税。土地收益归公这是1984年那个文章里写的，因为我政府投入，就是我刚才说，窗户外头决定，你要交税，修桥修路弄警察，你得给我交。房产税在某些地方，比如在美国、加拿大、爱尔兰还有很多国家，占到地方财政收入的100%，80%以上，但是在国家财政收入不是，国家还有铸币税、国防税等等，因为有了财产税减了其它税把其它税减没了，我们不能说其它税不减，我们有土地出让金，你不能老往上加税，这抢钱，所以清理和整顿是一个概念，把所有的税收概念调整了，税收调整了，才能收税。

主持人：我再追问姚总一个问题，我们讨论大问题是经济何时出现反转，根据你多年对宏观经济形势分析，你估计大概什么时候反转？刚刚任总说二季度有可能地产出现回升，开发投资，整个宏观经济因此会有可能产生回升，地产是非常重要的一个组成部分。这个观点同不同意？

姚景源：我赞同，报告，你在里面经济形势下行态势有望在今年年底或者明年一季度出现反转，这个我赞成。我们讲经济下行我们忽略了一个问题，大家一方面是要看到经济下行给我们带来很多问题，因为我们毕竟还是一个粗放、规模、速度型的增长，我们说要转型，但是不是一朝一夕能够转得过来了，在这样情况下，经济增长速度换档，毕竟掉下来两三个百分点也不是个小事，过去我们速度快的时候，其实方方面面都从速度当中得到很多好处，现在速度降下来，原来由于速度掩盖的很多问题现在浮出来了，所以我们面对局面很复杂。我是讲我们不能像过去那样追求速度，但是我们还得保持一定的速度，因为我们毕竟需要一个过程。我说政府可以不要GDP，但是企业需要要利润，老百姓要收入的增加，所以从这个角度说，中国在现阶段还要保持一定增长速度。

那么我赞成我们报告当中写的，今年年底和明年一季度我们会出现一个比较好的局面，就是所谓反转。我是讲什么呢？现在大家一方面看到下行给我们带来的压力，带来的问题，带来的复杂性，但是各位你一定还得看到现在下行也给我们带来诸多良性变化，好的变化。我现在在调研，比如我在广东东莞大塘镇，织羊绒衫，一个镇的总量占到全世界40%，劳动力上涨，劳动密集型出口产品，老板生产改造，现在电脑织机，一个工人可以操控六个电脑，一个电脑可以操控8个效率，提高48倍，回过头来工人涨工资，对工人素质要求提高，不是过去简单的，由于装备水平、工艺水平上去了产品质量好了，批量又大成本又降下来， 浙江全省都在推机械换人，正是因为我们讲了十几年结构调整就是调不下去，我觉得缺就缺下行压力，而我们现在下行压力我们已经看到它形成推动生产方式转变和增长的动力。

另一方面改革，说来说去还是搞改革。现在正是因为经济下行，我们改革要主动性，回过头来说，给我们改革更加增强紧迫感，工商制度改革，原来你办一个企业得盖60、70个公章，一年到两年拿住执照，现在全国一天。刚才说证监会，你看央行，你干过货币政策委员会委员，央行干得很好，存款保险制度、五家民营银行已经正式开业现在又再次表态民营银行社会资本进入商业领域，成熟一个批准一个不设上限等等你看这个改革，它是在扎扎实实往前推，所以我觉得这些我们都应该把它看成经济下行另一方面，它也是推动经济增长方式变化的动力，我赞成这个报告，今年年底或者明年一季度，波动局面在今年年底和明年年初能够基本稳定。

主持人：同学们各位听众有没有问题？

提问：我的问题简单一点，前阵考察沈阳这些地区大型企业，我想稻葵老师知道，国内的国企、央企、实体产业不是太好，我们在股票投资和房地产，任总都是很专业，姚老师和曹老师、袁老师很有名，国内经济产业怎么样投资，怎么样让国外机构投资或者国内投资者或者散户投资能够健康运行，实体产业都不完整的情况下，我不相信股票是好的，我也不相信房地产是好的，希望各个老师给我们见解。

主持人：整体上讲中国经济哪里是投资机遇，作为投资者而言。等一下姚总您来回答。在后面看看还有没有比较辛苦的同学。

提问：我想问任老师，国家提京津冀一体化提得比较厉害，天津武清、燕郊之类的，我们有没有必要把市内房产卖掉投资那些。

主持人：到底京津冀一体化是不是意味着北京房子该出手了，要去那边投资。

提问：问题比较简单，问一下曹老师，年轻人特别在上学期间刚毕业3到5年之内应不应该入市？

提问：李老师，我一直在想“互联网+”，看到电商企业整合资源这是效率提升，我觉得并没有解决需求问题，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“互联网+”对我们意味着什么？从效率提升以后，对需求方面会有什么影响？

主持人：“互联网+”有没有带来真正需求。

提问：任总好，我的问题也比较简单，我想问一下二线城市以下包括三四线城市它的房地产去库存这个问题应该怎么解决，有什么解决办法。

提问：各位老师，我是汽车行业，也算是为实业提一个问题，大家说中国经济不好，又说世界经济，比如美国经济也比较好了，但美国经济好，可能美元升值给新兴经济体带来的这种冲击，以前有这些方面的问题。现在美国美元的升值，对中国经济会不会有冲击？这种冲击可能会直接影响到实业，所以我非常关心这个问题。谢谢！

提问：我想请问一下任总，对于房地产税出台对经济的影响，你预测会有多大的影响。

主持人：您观点我们很清晰了，如果出台的话，会有什么影响？

提问：谢谢各位老师，我是一名家庭主妇，我平时也没有什么工作，我就想问一下各位老师，我们今天谈的是经济开始反转，作为一名家庭主妇，像我的朋友们，他们都投入到股市中去，股市赢和赔我们就不谈了，这个东西可以承受，想问一下，中国很多家庭开始手里边会有一部分钱，钱往哪里投是个问题，股市我是4千点以后入市，具体赔的数额不说了，比较影响我个人形象。你手里的这部分钱应该怎么处理呢？楼市还是股市？我听了曹老师的关于股市问题，我觉得很受影响，老百姓手里的散钱应该往哪里放呢？

主持人：今天最精彩的问题是坐在家里不上班人的问题。所以要向不上班的人学习，问题非常多，嘉宾挑你们喜欢的回答。

姚景源：大家知道，按照看似理论或者我们叫做需求法，短期经济的拉动取决于三大需求，就是投资、消费、出口，这三大需求也叫拉动经济增长的三架马车。我不知道大家注没注意，去年年底中央经济工作会议，给三架马车，每一架马车加了一个词，发挥出口对经济的支撑作用，给小费加了发挥消费对经济增长拉动的基础作用，加个基础。给投资加强了一个发挥投资对经济增长拉动的关键作用，加一个关键。所以我当时讲，你把我我们现在经济，你把握三个词，支撑、基础、关键，让出口马车发挥支撑作用，让它往前拉别往后拉，应当是正的。现在看，确实我们有很大难度，但是我觉得经过努力，下半年出口这架马车是正的没有问题。

中国这么大国家，最大优势是消费，我们把着力点放在这儿，扎扎实实形成新的消费热点推动消费结构升级，让消费成为拉动经济增长重要力量。

投资叫关键作用，你怎么理解关键作用呢？我们退一步讲，怎么弄出口这架马车不往前拉往后拉，消费怎么干也启动不起来，显然我们还剩一架马车是投资，我们又把它叫关键。我说就像打牌似的，手里这一把牌，就是大小王嘛，所以我就讲投资是关键。投资刚才大家也很关心，投资究竟投什么？我在调研当中我接触那么多的特别是领导干部，都是愁眉不展，说投资投什么呢？没项目，就跟咱大家一样，我于是想一个问题，怎么样才能让投资发挥作用呢？非常重要我们要转换投资主体，真正让投资，由投资者说了算，让我们企业能够成为投资当中的主体，而且我们的企业如果它要真正能够成为投资的主体，它的投资完全能够由它自己决定的话，我觉得自然投资的机会就出来了。我是讲过，你别看我总在那，很多地方讲我不是企业家，在座有企业家，什么叫企业家？企业家他眼睛一扫就能看出市场需求，而且用组织的办法满足这种需求，我不是企业家。我给你举一个例子，我跟他们讲过，1984年、85年，我当时算青年，中国青年代表团上日本，我在日本待一个月，其中有三天还是几天，在日本人家住，要体验日本生活，我到日本人家上洗手间，一坐挺舒服，什么问题？厕所马桶盖有一圈绒布，中国那时候没有，我们家在北京一坐冰凉还挺硬，我当然反应这是资产阶级，真会享受，这个地方还整个这个，这不是企业家，企业家马上反应这个东西好，中国没有。

企业家，我有一次讲，不是贬义，企业家当官出身和咱们有什么区别？就像军犬似的，人家鼻子就是灵，人能嗅觉到哪儿有市场，中国过剩是当官，缺乏企业家，让企业家成为投资的主体，这个问题得到根本解决，关键作用得到发挥，我觉得克强总理讲的最重要一句话，就是要做到让政府权力减法换取市场活力的加法甚至是乘法，从这种角度，看改革不断推进，我们说来说去这三架马车，支撑、基础再到关键，我觉得我们最后还是靠关键。关键我又赞成，读了袁老师你这个观点，我赞成，不要政府动不动搞大规模刺激，我们现在看总结经验副作用很大，我们这个投资关键靠什么呢？我觉得还是靠企业成为市场主体，只要企业成为市场主体，或者用克强话，中国经济进一步发展两大发动机，其中就是大众创业万众创新，我们真的是有这样一个局面，充满升级，我觉得我们投资问题就解决了。

主持人：姚总应该是企业家类型的。想问一下最近出国没有，出国以后有没有新的想法。

姚景源：今年没出国，去年去了美国和日本，我到了境外以后，我们讲扩大消费，你说我们这个消费不是没潜力，现在都到境外，境外买东西排队交钱都排不上都是中国人，国家旅游局公布去年全年我们中国人出国境外有1.2亿，人均境外消费是1万人民币，我觉得这个数恐怕是？

任志强：一个人1.6万。

姚景源：我觉得奥巴马说得对，去年APEC会上说，中国人去美国签证十年多次签证，前年，中国人到美国180万人次，在美国消费220亿美元。中国人会说三句外语就够了第一，多少钱，第二，我全要，第三，我还有没有。而且现在都不用你说了，现在我在洛杉矶看见，超市收款前面有个小牌，会讲中文，老外全会讲中文。中国人来了，你好，便宜，水平高点，还会说有发票。我是讲大家对中国经济，一定得看到我们潜力。我见马云之前他跟我讲，他跟我说，老百姓不满意那个地方都有商业空间，我觉得这个事有道理，你比如电子商务，为什么在中国神话般的发展，在美国和欧洲没这么大的发展，因为我们这儿有老百姓不满意，你过去商业，我在商业部干过，志强父亲还是我老领导。解决两个问题，电子商务，价格便宜、便利，点对点。

主持人：不交税。

姚景源：这是管理问题，历来讲经济学跟其它学科不一样在哪里，经济学不怕讲问题讲差距，有问题才有空间，稻葵问我消费这个问题，女同志讲电子商务，你仔细一想也是这样，我们电子商务确实是有40%以上发展，但是这个发展不是说我们消费的总量增加多少，而是我们传统商业营销模式的一些个东西，挪过来了，当然我们还是要努力推这些东西。中国，我是讲，我前一段时间讲，我们消费要解决两个问题，一个解决物价总水平过高，我见到商务部房部长，中国物价水平这么高，你跟人家美国比比，我买箱子，大箱子，在美国买最大一个一百美元左右，你要再加30块钱美元，里面给你装俩小的，最大箱子在咱国内一看5千人民币，我在香港买皮鞋，买爱口，一双900人民币，三双800块钱，（爱口），在我们家商场一模一样，一双1999，我们是世界品牌，不打折。。房部长说，物价水平高是CPI算不准，我说这两码事，这跟CPI没什么事。

第二，假冒伪劣有毒有害消费，我们不是没潜力，在目前这种状态下，这些事情我们需要解决，但是在这种状态下，中国我们稳增长，还得是要发挥好投资的关键作用，发挥好投资关键作用，我特别赞成刚才讲，我们不能像过去那样去靠政府大规模直接进入到市场搞投资，我觉得我们很重要是转换主体发挥市场配置资源决定性作用，让企业成为我们投资的主体。

任志强：你愿不愿意把清华大学搬到那去，你搬那去房子就涨了，你要不想往那儿搬，就别买那的房子。中央要把北京市政府要轰到通县去，道理很简单，你去不去，你要不去房子凭什么涨价，你现在涨点钱是可能的，窗户外的东西推动房价上涨，这是可能的，只要有人。但是不能用你说这套办法，从根上说我是反对京津冀一体化，这就是和城乡一体化一个道理，把资源分散，把资源分散，全世界都找不到这种成功案例，成功案例都是把资源集中起来，就是我说的五个手指头分开捏不成拳头，集中兵力打胜仗。房地产为什么是支柱产业，我们占25%左右。我们如果从20%增长率下降到10%，影响1到1.5个点，这是对GDP，我们带动相关60个产业，钢铁、水泥、建材、家装什么这些上下游都有，大家不知道它还影响汽车，比如挖掘机、起动机、重卡，投资都下来，这部分影响0.4到0.6个点，如果房地产投资全下去了，市场也萎缩了，会影响中国GDP1.5到2个点，为什么把投资作为关键而且把房地产投资？因为它产业链条长，基础设施没这么长的链条，你比如水利，水利修完了影响的是第一产业农田，没用。那么我们影响可能包括家装、家电、白色家电什么都上来，甚至包括汽车。如果房地产掉下去这部分都上不来，所以中央政策和影响是巨大的，对房产影响是巨大的。有人说该买房子还是该买股票，我三年多以前说了，买房子不会亏，2014年房价跌了，现在不回来了吗。买房子你可以忍一年不卖，第二年卖，股票不敢，跌有可能跌成零，房子还在，你说租金收入低还有收入，股票要跌就没收入了。你们刚才很多人都说救市，想怎么救都行，有一条中国要想建立市场经济制度最起码你得有法律，曹主任刚才说现在行为大部分是违法行为，如果是违法行为，你得找理论根据，这次违法，是不是下次也是违法，你对中国政府有没有信心，别人足球要踢到别人门里得分你踢到自己门里得分。

美联储救市了，是1913年法律上写着他有这个权利，所以人家依法办事，我们现在看看希腊，救不救希腊，救希腊你得有底线，德国很清楚，我愿意跟你谈，但是你有公投，人家有法律有约束，你不能说你赔钱老想救市，救市你也没赚到钱，5千点救到4500就行了，4500点进去，你还得赔500个，别以为救市就能赚钱。以后炒股还能不能赚钱？我想曹主任说就这个意思，所以他老说，我们是不是把这个法停了，那个法停了，你得有个法。我们现在没法，没法就说，没法是中国经济增长最大障碍，我是坚持要有法律依据，依法治国，最少你得回到那个市场经济基础上去，如果我们挂着牌子研究经济问题，你都连市场经济都不敢说了，都不敢回声了，我觉得李主任你就回家算了。

主持人：任总，我能不能这么总结在这个阶段救市是违法？

任志强：我没那么说，我第一没那么说，我第二也没敢这么说。我们要认为依法救市，你叫什么都行，你叫托底换个名词，中国今后要想建立市场经济基础，实现十八届三中全会实现两个市场化决定资源配置和决定市场价格，依法来。过去没法今天立个法，我们国务院对银行法进行修改，交人大讨论，就是有法制概念，到股市就没法制概念了吗？很清楚。既然国务院银行法都按法制观念办，你今天也可以，没有一个，明天立一个，立了明天依法办，你得有信心，曹主任说的是摧毁信心问题，规则问题被破坏，信心就破坏了，星期五给了钱不给利息，这信心都没了，这是他说的不是我说的。

主持人：一个是刚刚家庭主妇在家里面工作的女士的问题，老百姓有了钱相信谁去哪儿投资，再有一个救不救市与法律的问题，是不是合法，救市合法还是不救市合法？

曹凤岐：实际还有一个问题，大学生在校的还是毕业了的？

提问：毕业了。

曹凤岐：毕业了，你炒去呗。先回答这位女士的问题。实际上现在老百姓都有不少钱。有金融资产和实物资产，住房是你的实物资产还有一部分是金融资产。我的意思是这样。我同意任总的看法，如果说你钱多，你可以买房，买房现在赔了有地方住，股票那赔了就麻烦了。另外一个房子越老越值钱，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，储蓄存点，理财搞点，保险弄点，基金弄点，股市还可以弄点。就是说不要把鸡蛋放在一个篮子里，这次我这里说了，老太太说我投哪儿呀，投股市，你看买哪支股，我说你不要把鸡蛋放在一个篮子里，老太太说我就一个鸡蛋，那你就别放股市里，按照风险程度做什么，你不一定投资企业，你投资这些金融产品是可以的。如果说你愿意稳定一点，那你就投储蓄投理财，让人家代你理财基金债券等等，你又觉得还可以，那你就拿点钱去炒股，但是别以它发财。

大学生，我主张是这样的。在校大学生也可以炒点股，什么意思呢？我们现在在大学生中，我们还有模拟股市大赛，什么呢？你就练习练习，锻炼锻炼，我们发给它是假股票，看看炒了一个月以后，看谁能赚谁不能赚，为什么？为了你今后能够有实战，所以说大学生，你也没那么多钱，你也没那么多时间。大学生你要炒股也可以，玩玩，不要以它来发财，发不了财，发财得有大钱才能够发财。

李稻葵：另外利用股市作为学习的工具来了解社会。

曹凤岐：对，至于是这样子，我刚才提，他说违法，我们是要按法律办事，毫无疑问。现在确实必须按法律办事依法治国，但是我提的一些临时措施可能有些不涉及法律，因为在各国都有行政手段，它不涉及法律问题，包括窗口指导，证券公司和基金公司是窗口指导你别买了，他是劝你，央行也是一样。另外在非常特殊时期，完全可以下行政命令，这是肯定的，这个和法律没关系。但是总体上来说，必须依法办事，毫无疑问。

任志强：投资是投资价值，你说股票随便投一个东西能涨，这错了这叫小三。什么意思？你如果是股东我得管你一辈子，但是你要离婚自愿，小三，我今天干了明天就跑，你们老用小三思想怎么成功，但是从长期来说，一定是失败的，谢谢！

主持人：最后我们想请袁老师就他最感兴趣的问题来回答，同时给我们几位嘉宾做一个点评。

袁钢明：今天讨论问题实际上我的主意宏观经济到底能不能反转，而且刚才提问题对现在形势很悲观，而且找不到投资甚至是谋生的出路都找不到，这的确出了问题，中国经济，而且我认为这是政策出了问题，中央政策出了问题。刚才姚景源说了很多，中国经济大量消费购买力都跑到国外，中国市场空间非常大，我们自己经济找不到北，出了问题，完全让政府投资给挤占了。我从第一个，第一个发言刘世锦主任发言，我对他的看法有意见，他原来说五年前就认为中国经济要下滑，而且这种下滑是合理的一种客观的趋势，因为中国经济已经到了该下滑的时候了，到处都是产能过剩，其实他这个观点我早就看过，而且写过文章批判过他，我今天给他点面子。

实际上不是中国经济已经到头了，是政策自己出了问题，比如说我们在金融危机之前，我们出口经济是10%甚至是以上增长，来个金融危机越掉越低，原来以为掉到9点几就可以了，现在掉到7点以下，整个过程清楚看到是政策对应有了问题。比如说一开始在金融危机对应的时候，咱们就出现了用大投资来对付，结果投资产能，投资产业产能真正出现是在大投资之后出现，并不是在大投资之前，所以刘世锦说，我们经济下滑是由于产能过剩造成的，他把时间颠倒了。刚开始经济下滑并不是投资的产能过剩，而是后来投资过多的扩大，我现在调查看到，比如三一重工，在大投资之后，他们获得了高速增长，甚至成倍成倍增长，现在全部都停下来了，工程机械全部过剩，这就说明投资过度的扩张造成了后来的投资产能过剩这是第一个受害者也是最大的受益者，工程机械。

然后是各种水泥、玻璃、建材也是高速增长后来产能过剩，后来又是钢铁，又是各种各样的所有有关，跟投资有关都过剩，所以我们说这种过剩实际上是假的，什么意思呢？就指的是你政策推动之后，没有人买你的东西，而没有人买的东西，关键是最后最终在于消费。我们现在国家光知道扩投资不知道扩消费，现在我们的消费变成了一个最终的瓶颈点，没有人花钱来买东西，那我们国家就进入了一个真正只有投资、生产，没有回报没有利润的情况，这种情况出现了什么情况？本来我们有巨大空间，比如说，我们本来有大量，在刚刚金融危机发生之前2007年，我们本来进入新的消费升级阶段，那时候我们人均收入才5千美元，刚刚上升到中等收入的时候，低中收入的时候我们增长空间非常大，我们到现在为止，汽车家庭占有率只有20%，跟世界上饱和还早着呢，所以说中国大量消费空间还没有，结果你就下滑了，这是第一。

第二，我们城市当时下滑的时候，我们城市家电好像已经快饱和了，但是还有个更新率。农村家电还非常低，大概还不到50%，那么低的家庭消费率，我们还有很高食品恩格尔系数都表明我们消费水平非常低，在这种情况下我们如果扩大消费，比如说扩大广大中低收入、扩大广大中西部、广大农村收入或者消费水平，那么中国增长空间还非常大，但是咱们国家把重点么方法在大型投资上去，把钱更多放入投资领域，真正扩大消费的机会让我们浪费错失了，直到现在为止，我仍然认为中国消费仍然很低，没有得到满足，我们老百姓消费真的已经满足到了撑死了吗？已经用不着买什么东西，我们非得要到国外去买，不是。我们自己消费没有达到真正满足，我们的消费要到国外满足，说明我们消费产业没有跟上，我们消费需求，以至于我们现在一个数据很可笑，我们看起来消费比零售额增长是10%，但是你去看所有的消费品产业的生产产量和增加值都是负的，无论是食品、无论是服装、无论是日用品家具去看看，我刚刚看了都是负数，甚至比投资业、机电制造业都是负数。说明我们消费品的制造业受到了严重积压，现在很多消费品制造业，比如说它比投资品更加困难，没有发展支持，想更新改造，想投资改造没有贷款，没有融资，没有技术支持它，它只有在低水平上，像温州、义乌低水平循环，所以消费者只好跑到国外去买。我们真正消费品的产业，不仅消费需求没有发展起来，消费制造供给能力没有支撑起来，为什么？我们国家政策重点、资金重点，所有的重点都支持投资，对消费品的产业生产没有任何的注意。我这次到日照去，我去问了很多领导，当地的地方官，我说你们觉得你们抓重点干啥？他说我们抓重点就是抓大项目。但是我就说，如果你抓大项目，那坐在你旁边的民营企业正在成长为巨大企业，从一个小企业，今年要搞电商以后，马上变成几百亿，用电商扩大经营，这是政府没想到也不支持他，我说你难道不想注意小微企业成长为巨人的变化，你非得搞大项目，领导说我们还是要搞大项目。我问了很多，我就想让他回答一个问题，你到底看中大项目大企业，你还是要看很多你还看不上中小微企业呢？所以说中国经济犯了一个重大错误，我认为这是我的一个看法，我研究看法。就是政府喜欢把它的成绩，经济关键作用放在大项目大企业，特别是投资的产业上这是第一。

第三，政府也认为我们是因为消费，刚才姚景源支持了我的一些观点，他的有些观点仍然不同意，难道你消费没有办法才是去搞投资？不是，消费支配权和决定权都在老百姓手上不在政府手上，政府权利体现在投资上，他就想干自己投资的事情，中国现在已经倒退了。倒退了什么呢？我昨天写短评我查了一下发现，2013年李克强当总理以后，专门做出了一些决定，取消政府审批投资项目而且有这样的新闻公告，当年2013年，政府的国家发改委项目审批项目只有20几项，可是到了去年下半年最后一个季度，突然审批几百个项目，发改委最近有一个公告，去年我们审批的项目并且是我们组织实施，自己当作投资者、施工者来做的事情取得了伟大的成绩，完成了几百个项目，完成了多少个工程包，然后完成几万亿的投资，他把这称之为进步。今年5月份到6月份又更多批了几百个项目，项目投资规模比去年还要大，宣布今年年底达到几万亿政府审批的项目，所以这种一步一步大规模推进投资是对2013年的倒退，按照这种倒退下去，不认为不会产生好像投资推动经济增长的结果，不会，反而会倒退，事实证明，国家大投资越大，我们普通中小微企业、制造业企业，面对消费企业就越没有人管，没有资金支持，无法实现制造业升级，面对消费市场变化的升级，没有了。

我们现在制作也越来越萎缩，越来越脆弱，越来越没有前途，我觉得中国如果再朝着政府性投资走的话，就走到了计划经济道路上去。我们到国外政府，国外政府不会有大项目来管，管好为大量中小微企业服务，不分你我，不分大小。中国政府越来越变成计划经济自己实施投资的一个东西，这个不改，中国经济下滑趋势不可以改变，按照真实的情况，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度应该低于7%，全年只有统计局能努力，让数据不掉下去，因为所有数据没有一个不是比一个季度比一个季度低，一个月比一个月低，所以你不可能编下去，编总有一个尽头。刚才有问题问，到底怎么办，我也没办法，因为他不听我的。所以我觉得这个经济，总的政府政策不改变，不想去发动整个面向广大中小微企业焕发活力的方向，中国经济下滑就不可避免。

回到几个咱们现在讨论的热点问题，我也觉得，也是处于一个非常艰难的问题。稻葵说中国经济要靠房地产支撑我是反坚决反对，中国靠房地产支撑危局的做法是非常出路，房地产作为主体支柱产业我是同意，这个支柱产业占有基本稳定的一个比重，然后保持基本规模，然后房价、需求、房地产销售利润都是合理适当持续均衡的平稳增长，那它就是支柱产业。可是中国房地产走错了，中国房地产是靠什么呢？房价上涨，投资投机然后变成资产游戏，就像我们股市暴涨暴跌一样的游戏，最后房地产变成泡沫支撑经济增长机制，中国房地产的下落是对泡沫机制一种调整，现在这种下滑，我刚好和任总不太一样，我认为下滑是合理的，把过去透支，过多泡沫给它调整，慢慢慢慢消化了，中国经济走到房地产占有基本比重。比如说不像现在25%投资太高了，比如说可能15%或者是咱们叫试探性的测试性的基本比重以后，然后房价合理，就像我们吃穿日用，把房地产提供生活基本保障的一个产业，中国房地产就是支撑经济健康产业，现在还没到这步，中国房价太高了，高到了比纽约市中心东京市中心还高的程度。

任志强：纽约市中心第五大道。

袁钢明：我的同学在纽约闹市区比北京便宜得多，东京市中心房价3万人民币，50万日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以说我认为中国现在这个房价是对过去过高房价的一种调整恢复。这个下落大概合理要调三到五年，不是说下调一点我们就承受不了了，我们等到明年再重新反弹。我认为如果能够通过三年到五年或者更长一点时间不崩溃，慢慢回到老百姓能够承受良性循环互动状态下，中国房地产才能够谈到回升，这个回升还要早一点，远着呢，这是明年。

第二，关于股市问题，刚才家庭主妇的问题特别好，她涉及到了什么呢？涉及到了我们现在国家老百姓的收入它不主要来自于报酬或者我们单位工资，很大程度上来自于资产理财收入，这和美国快相接近了，美国高收入阶层，特别收入越高的人，他的资产收入就越高，特别是中产阶层以理财收入成为主要收入成为一个基本的结构了，所以家庭主妇说法代表国家新趋势，可能你当家庭主妇比你干职工去拿收入还要更加重要。这个重要性就表现在整个中国经济结构发生变化，理财或者资产的收入将是我们中国经济健康运行一个稳定基础，所以这一次股市的未来的发展一定要发展下去，使得我们家庭能够通过参与股市能够得到增长的稳定，那么这对整个宏观经济整个经济发展都能产生非常稳固的支持。所以我们从总的方向上来看，目前股市发展政策发展直接融资，直接融资不光是为了企业融资，而是为了使老百姓从股市中得到收入的发展，那么这个发展方向不能改变。因此我们对股市现在这种下落，我们要想尽办法稳定，建立一种信心发展下去应该是一种方向。

那么按照这种方向，我觉得我们股市还是非常有希望，而且将来政策方向也不会按照害怕老百姓参与者受到伤害或者受到冲击或者受到损失不是从这个角度，而是老百姓将来参与股市理财收入上得到福利得到收入支持角度上来调整股市或者来建设股市。从这个角度上来说，我们对股市发展应该从长远发展来看，包括股民参与者，我是不参与股市，个人不参与炒作，我个人清楚知道，你要是参与股市无法研究宏观经济。包括任总也不研究宏观经济，你是房地产商你怎么研究宏观经济，你肯定要从房地产利益 上来说，我现在所说的意思，当我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中国经济应该走向一个大家都能够收益不管是政府、老百姓、企业都应该到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我认为中国股市发展应该变成一个长期，如果我们操作的技巧来说也应该是能够有发展前景的有投资前景的而且目前来说没有过度炒作的这样的股票选择比较好，但是中国股市机制严重错误在于大家集中炒作小盘股，暴涨暴跌股，炒作的机制和行为造成目前股市的一种灾难。如果我们 都是朝着一个稳步长期发展方向，那么中国股市建设和我们股民参与的这种收益都能够实现双赢，所以我从整个角度上来看，我们要看大局，我觉得我对中国股市也好，对我们股民的策略也好，你只要站在这个角度上来看，那肯定股市还会稳步上升，没有问题。所以我对今天大家所有的发言，没有想到我们没有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我还觉得有点意外，我还担心，这几天学术界包括学者专家还有一些机构，都大声疾呼甚至是群起疾呼救市，对股民损失要求赔偿什么。

主持人：这是误读。

袁钢明：我最后声明一点，我最后问曹老师几个问题，好像以为我反对曹老师不是这个意思，我更加刺激他，或者使他问题更加深入，经住我的反问，包括任总跟我讨论的问题。

任志强：我是从来不讨论宏观经济，我只研究房地产。

主持人：曹老师怕被误解，最后还要声明。

曹凤岐：目前股市被套的同志们，你们不要割肉逃跑，炒股是件好事，本来投资股市就是长期投资的，所以说一个，你们要有内部回报，分红也好，这是一个；第二个，相信股市，有涨必有落，有落必有涨，耐心一点，2007年5千点进的人，这次全都跑了，全都挣了，而且挣了70到100%，所以你们拿7、8年吧。

主持人：好，今天我们的论坛也是创了一个记录，时间非常长，四个小时，我们听众也非常热情，嘉宾观点的非常精彩，还有很多不一致的地方，但是我想有几个非常简单基本的事实有共识。第一中国人均GDP也仅仅是最发达的大经济体美国的20%，而且购买力评价，也只有刚刚过50%的人进了城市。30%、35%、37%刚刚有了户籍人口，所以中国经济增长潜力不容怀疑。第二，中国经济总体储蓄率是非常高的，不管你怎么算都是储蓄高，储蓄高是经济增长的动力，不管未来搞投资还是转消费这是基本事实，是美国经济三倍储蓄率。第三个基本事实，中国经济尽管现在人口在老龄化，劳动适龄人群减少，但是劳动力的素质在提高，大学入学率到了26%以上，而且我们健康水平在提高，像姚总这样，你不说50岁，50出头40岁小伙大家也相信，这么精力充沛，只要制度改革配套到位，姚总还会继续发光发热，除了我之外，都可以发光发热，基本的事实不能够忘记。

还有一条，还有很多有价值股票还在，包括按照很高的现金分红率，分红的股票还在，这又是基本事实，有了这些基本事实，我们应该有这样的共识，我猜，各位嘉宾，还是要往远看，还是要坚定信心，中国经济走了30多年快速增长，中间碰到问题多了去了，这些问题，今天的问题并不是新问题，关键看我们怎么看，关键我们能不能找到改革的方向，解决问题的方向，关键我们投资者的心态要摆正。所以希望大家继续关注我们的论坛，我们今年10月份见，希望到时候大家能够比今天还要高兴，谢谢各位！