李稻葵：各位老师，各位同学，各位来宾，媒体界朋友们，大家下午好！
欢迎大家来到清华大学中国与世界经济研究中心——中国与世界经济论坛特别活动，这次活动主题非常简单，就是“见底了吗？”你们都知道我们问的是肯定不是股市见底不见底，而是经济整体运行情况是否见底。现场来的很多的同学和嘉宾，对于我们这个选题，对于我们特别请的嘉宾，是投了一个信任票，再次欢迎大家来到本次特别节目。
我们这个活动是和央广经经济之声、贵州卫视论道节目、中国网、金融界等媒体进行合作的。
请允许我介绍一下今天的特别来宾，他们是北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫教授，中国社会科学院副院长蔡昉教授，中国宏观经济学会秘书长王建先生，中国房地产评估师与房地产经纪人学会副会长兼秘书长柴强先生，清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明教授，中国人民大学金融研究所所长吴晓求教授，香港科技大学经济系主任雷鼎鸣教授。
这次的活动与以往的活动有一点创新，或者是一个实验，我们分成两阶段，第一阶段我们想请两位重要级嘉宾做主旨演讲。然后进行对话的环节，对话过程请各位来宾做好准备，一定要给观众们留下很多提问题的时间。
下面就请北京大学国家发展研究院的名誉院长林毅夫教授，为我们解读“中国经济见底了吗？”
林毅夫：各位老师，同学们，大家下午好.这是一个非常重要的题目，所以我很高兴有机会跟各位谈一谈我个人对经济是否见底这个问题的看法。
我们知道从2010年第一季度开始，经济增长的速度节节下滑，今年第一季度增长速度只有7%，这是从改革开放以来经济持续下滑时间最长的一次。7%也是这25年来经济增长速度最慢的一个速度，而且现在经济下行的压力很大，我们知道保持一个增长速度，对我们国家来讲是至关重要的，因为它关系到就业，关系到金融安全。
所以在这种状况之下，预测中国经济是不是继续下滑，或者我们有什么手段来稳增长，这是一个重要的课题。但是要对这个问题进行回答，我们应该遵照到底从2010年以来的经济增长速度的下滑，是由于我们自己体制机制的内部原因造成的，还是由于国际外部的周期性的原因造成的？当然中国作为一个转型中国家，发展中国家，肯定有很多体制机制的问题，那我们一定要改。可是我个人认为，从2010年以来的经济增长速度的下滑，最主要的是外部性，最主要是周期性。
我们知道一个国家的经济增长有三驾马车，出口、投资、消费。从出口来讲，改革开放以后，一直到2013年、14年，平均的出口增长速度是在17%，但去年我们整个对外贸易的增长速度只有3.4%，为什么有十几个百分点的差距，主要是从2008年的国际金融危机发生以后，发达国家还没有完全复苏到危机之前的水平。欧洲是这样的，日本去年的增长只有0.2%，美国好一点，去年的增长只有2.2%，跟3%的增长速度还有一定的差距。发达国家，美国、欧洲和日本，他们的生产总值占世界一半的水平，经济增长不好，我们的出口就慢了，第一驾马车就跑慢了。
第二驾马车是投资，2008年国际经济金融危机冲击来的时候，每个国家都采取了一些积极的财政政策去支持国内的投资，这些项目经过5、6年，基本上都建成了，如果没有新的追加的项目，投资的增长速度也一定往下滑，第二架马车又缓慢了。就剩下第三驾马车消费，我们国内的消费增长还是比较好的，过去这几年，既使有外部性的原因，我们还保持了7%多的增长，但是国际的外部性和周期性的原因没有消除的状况之下，一般家庭对未来的预期不好，消费的增长也会放缓。我们从2010年以来的增长速度下滑，最主要是外部性，最主要的是周期性。
展望未来，发达国家不管是美国，欧洲还是日本，在危机或者这种结构性的改革到现在还没有推行，所以我相信发达国家很有可能陷入像日本那样相当长一段时间的经济疲软。所以这三驾马车当中的出口，不可能像改革开放以来的平均每年10%的增长，或者是更高的增长。我们的经济是不是能够稳增长，更多必须靠我们的内需，内需有投资跟消费。
从投资来讲，我们的空间还会更大，既使现在有不少产业是产能过剩，像建材、水泥、玻璃和电解铝。但是我们大部分的产业还是在中低端，可以向中高端升级，这是好的投资机会，经济回报高，社会回报高。
第二个是基础设施，固然过去我们做了不少基础设施的投资，但是基础设施的投资大部分是连接一个城市到另外一个城市，也就是说高速公路、铁路、机场和港口，城市内部的基础设施，像地下铁路，地下管网相当欠缺，这一方面会有很高的社会回报和经济回报。
第三个方面是环保，第四个方面是城市化。这些好的投资机会是中国作为一个发展中国家，跟发达国家像日本、美国、欧洲最大的差异，他们经济下滑能找到好的投资机会，我们好的投资机会非常多。那有好的投资机会，得有投资的资源，对于我们国内来讲，条件是很好的，我们民间储蓄高达国内生产总值的50%，我们有3.8万亿的外汇储备，政府可用的政策手段非常多，因为政府积累的公共负债占国内生产总值的比重是40%多一点，不到50%，发达国家像日本，积累的负债已经140%，其他发达国家普遍超过了120%。这些条件作为一个发展中国家跟其他发展中国家最大不同的地方，其他发展中国家在经济下行的时候有好的投资机会，但是不是政府的财政状况不好，就是民间储蓄低，或者没有外汇储备，就很难进行这些反周期的措施。
所以回答这个问题就很简单，经济是不是继续下滑，是不是见底的，就看我们是不是能比较好的运用我们好的投资机会。有好的投资机会以后，就会创造就业，有了就业以后，消费就会增长，投资跟消费增长，经济就会保持一个比较高的增长速度。
我们要把这些好的条件用起来，比如说在财政政策方面我们还有相当大的空间，货币政策上面，我们的利率在全世界上是最高的水平，发达国家的利率水平是在0和1之间，我们有降低利率的空间。还有我们的准备金高达20%，准备金率还要往下调。如果把这些货币政策跟财政政策都用好，根据经济的需要把它用好，再加上有一些必要的改革，尤其是短期能够增加需求的这些改革，长期能够提高生产率的改革都用好，我相信我们保持在7%，甚至更高一点的增长速度，完全是有可能的。谢谢。
提问：问一下林老师，我们有很多货币政策和财政政策，用好以后，能够真的有效刺激消费吗？还是最后得到相反的结果呢？
林毅夫：刚才我的分析，首先从投资开始，如果我们的财政政策比货币政策，能够刺激多一点的投资，不管是在产业升级，基础设施，环境保护，或者是城镇化。这样的投资增加了以后，就会创造就业，就业就会增加，收入会增加，投资跟消费就会增加，经济当然能稳得住。所以关键点是我们所用的货币政策跟财政政策，能不能真正的支持实体经济的投资，然后由投资间接影响消费，如果能这样的话，当然7%的增长速度，甚至比它更高，是完全有可能的。
蔡昉：大家下午好，谢谢李稻葵老师。今天讨论的题目是“见底了吗”，这是一个经典的宏观经济学问题。经济学主要讨论周期问题，自然会问“这个周期是不是到了最低点，可以往回走了？”但是不要忘记，宏观经济学在周期问题之外还研究一个问题，即长期的经济增长问题，这也是宏观经济学重要的一方面。
因此，在回答周期性问题之前，我们先来看一看现在遇到的问题，也就是长期的经济增长问题。从2012年开始，第一次经济增长速度不再保8%了，而是一直在7%以下。在这个过程当中，中央对经济增长的减速做了一个“三期叠加”的概括，也就是说这是经济增速的换挡期，同时也是经济结构调整的阵痛期以及前期政策的消化期。
这“三期叠加”，即换挡期、调整期和阵痛期都是长期的经济增长问题，是结构性问题而不是周期性问题。因此我们至少首先要搞清楚，今天的经济增长下滑不完全是周期性的问题。经济周期总是要出现的，各种外部的因素以及自身需求的冲击，总会使得经济增长速度，可能会低于潜在增长率。这样就形成了一个周期，也就是下行的趋势。
周期问题表现为两个问题：一是表现为通货膨胀，上升周期可能会导致通货膨胀、下行周期可能会导致周期性的失业；二是表现为两者之间的交替出现。
那么我们现在来解答：现在是否有通货膨胀？去年通货膨胀率为2%，今年前三个月是1.4%。很显然，没有任何通货膨胀。是否有周期性的失业问题？其实也没有。去年到今年基本上城镇登记失业率是4.1%，从2002年以来平均水平基本是一致的。企业还反应有招工难问题。工资持续上涨的现象都在发生，所以很显然我们现在没有看到三期叠加之外还有第四期，也就是周期性下行。目前看来，第四期是没有的。
为什么我们看到经济增长下行，却没有出现失业现象？原因是我们的经济增长率与潜在增长率是一致的。也就是说由于生产要素的供给，特别是劳动力的供给以及生产率的提高，由它决定的潜在增长率本身是下行的。因此实际增长率与其相适应，没有出现周期性的问题。那么为什么会出现潜在增长率的下行？总的来说是因为人口红利已经消失了。
2010年中国15-59岁的劳动人口达到峰值，之后就呈下行趋势。新成长劳动力也好，甚至新毕业的各个领域的学生也好，要么已经达到峰值，现处于下行阶段；要么是即将达到峰值。经济活动人口到2017年会达到峰值，之后也会绝对减少。这个因素会影响到多个方面：
第一，会影响到劳动力的供给。第二，会影响到人力资本的供给。这两个影响对于我们改善劳动力存量并没有正面的效果。第三，会导致资本报酬递减的现象，投资回报率是要下降的。第四，农村劳动力转移的趋势放慢了。将来甚至有可能停下来，资源配置会减弱。所有这些因素汇合在一起，就是潜在增长率的下降。
从总的判断来说，在2012年之前，总体上中国的潜在增长率在10%左右。在十二五时期，就是今天所在的期间是7.6%，过去这几年就是这个水平。到“十三五”如果还依靠原来这些生产要素和生产力的进步速度，我们只能降到6.2%。因此从结构长期经济增长的角度来看，没有见底。
但是，是不是我们就这么降下去了？其实我与领导同样乐观。目前来看，影响劳动力供给、其他生产要素供给以及生产力的提高还涉及一系列的制度性因素。因此，通过改革可以扩大我们的劳动力供给。比如户籍制度的改革，让农民工在城里工作直到退休，以及进行提高生产率的鼓励竞争的改革。这些改革可以带来改革红利，改革红利不是一个空洞的词。我们做了模拟，如果相应的改革都能够到位、取得最好的成果，比如说劳动力供给增加、人力资本增加、全要素生产速度加快、生育率提高，这些都可以对未来产生一个正面的劳动力供给效应。所有这些好的改革加在一起，给我们带来的改革红利可以达到1-2%，因此潜在增长率降到6%多一点。如果真正能够把1-2个百分点改革红利加上去，其实和林老师的所谓8%也差不多。或许我们改革是一步一步释放的，不太可能一下子全部把改革红利都给释放出来。但是总的来说，我们可以在经济增长加速过程中，延缓这个减速、保持中高速。
这就是我的结论，谢谢大家！
提问1：我是经管学院的博士后。最近总理亲自去东北，“东北现象”很严重，东北的今天就是中国的明天。您刚才讲的人口红利消失，东北格外严重，不仅仅是生育下降的问题，东三省人口每年净流出。这个季度东三省都在5%左右，您怎么看？
提问2：老师您好，我是来自国新办的实习生，您觉得“一带一路”对拉动中国经济有什么作用？
蔡昉：我把两个问题合在一起回答：其实我不太赞成东北就是中国的未来，东北现象会在中国其他地方重复。我们应该说过去的高速经济增长来自于人口红利，这种人口红利的特点就在于靠资本和劳动要素的投入取得经济增长。
我们把上述情况概括成一种不可持续的经济发展方式。当人口红利消失了，意味着我们的经济增长必须依靠人力资本、依靠全要素生产力的提高。恰恰在这个时候，如果不能及时转轨、一定用原来的经济增长模式，就没法保持经济增长速度。由于东北的特殊产业结构，应该说可能率先暴露了，也恰恰是一些局部地方的暴露，督促我们进行经济发展模式的转变。
同时，为什么有很多东北的劳动力外出，其实也恰恰说明我们的劳动力市场更发育了，拥有了消化暂时在阵痛期被释放出来的剩余劳动力。我觉得，目前还没有必要把东北看成是一个很大的负担。
对于“东北现象”，解决办法是什么？答案是区域性。首先，沿海地区其实现在也有很严重的问题，就是说劳动力成本提高以后，制造业的成本提高，比较优势下降。大家看到似乎有一些外资把厂撤掉了，或者有一些新的投资者已经到相邻的国家去投资了。中国是一个大国，很有自己的特点。区域之间是不平衡的、有差距的，那么这个差距恰恰也是一个机遇，也就是说当沿海地区劳动力成本和整个生产成本大幅度提高以后，其实在中西部地区还有机会。换句话说，还有一段时间可以延长人口红利。这个时候在于体制的改变，在于让生产要素充分的流动。因此我们很可能把东亚版的验证模式转变成国内版的验证模式，也就是说把劳动密集型产业先转到中西部，然后再往外走。
中国终究要达到一个新的发展阶段，现今劳动力成本会导致中国某些产业比较优势的丧失。自然地，按照国际分工转到其他国家也很合理。但是主动的战略是我们今天就着眼于未来，在全球范围内配置产能。有些产能会配置到其他相邻国家，甚至到非洲。有些国家有自己的制约，这些制约包括人力资本的条件、投资环境以及基础设施的情况。那么在这个过程中，我们应该通过连接国内发展和国际发展，即两种资源、两个市场、两个大局，把它联系起来以后。“一带一路”也是在为产能全球配置做充分的准备，所以所起到的作用是中国经济发展和国际经济发展的结合。谢谢大家！
李稻葵：感谢蔡昉老师给我们做的精彩演讲，今天来参加论坛的还有很多来自于长期合作的伙伴单位，包括国家开发银行、国资委、财政部、商务、BP中国、施耐德公司、日本央行的代表。 林老师带来了北京大学的观点，蔡昉院长带来了社科院的观点，下面谈谈清华大学中国与世界经济研究中心的观点，我代表中国与世界经济研究中心做一个非常简短的报告，把我们主要的观点跟大家交流一下。
从世界经济开始，我们认为世界经济出现了一个板块化、多元化的发展态势。首先，美国经济目前的恢复比较稳健，比较强劲，失业率降到了5.5%，增长速度回升到2.5%，房价以及物价都在逐步回升，这是美国经济主要的情况。美国经济有两点大家非常关注，第一点是劳动参与率，就是就业人口除以总人口的比例，降到过去37年以来的新低62%，相当于美国37年前那个时代的劳动参与率。这说明美国的未来可能会有一些社会问题，因为很多人两年以后找不到工作，就被算成非就业人口。第二点是由于美国经济会恢复的不错，可能会在今年下半年加息，加息会引发一系列的后果。
第二，欧元区从一月份开始推出了自己的量化宽松政策、货币政策并且跟美国、英国一样开始出现负利率，这是为了刺激贷款。欧洲经济在困难地逐步恢复，在利好的货币政策的影响下，欧洲股市一片见红。欧洲还有一点就是希腊，希腊这个国家尽管人口很少，但是给整个欧元区带来了巨大的能量和巨大的折腾。希腊一直在跟欧洲的主要国家，包括德国在叫板，说我们的经济问题是你们造成的，你们应该对我们负责任，包括历史上的侵略，都折算成现在的欧元给我们进行补偿。换句话说，希腊在翻案，在耍赖，这时有两种情况会在欧元区发生：
第一种是，德国人领着欧元区主流国家继续跟希腊讨价还价，要求希腊进行改革，最后希腊会被迫就范，从事改革，整个欧元区一片大团结，这是很好乐观的情况，但是需要时间。
第二种是，希腊被欧元区精确的手术刀给割出去，退出欧元区。尽管希腊退出欧元区，我们认为欧元区作为一个货币区仍然会存在的，并无大碍，可能比今天的欧元区还更加强大。第一种的概率很大，第二种概率小一点。
另外，我们的分析是日本的通货膨胀，日本跟欧元区很像，也是在不断地进行量化宽松政策，不断地印钞票。这是日本央行多年以来目标的基本实现，注意把能源价格这个日益下降的价格剔除出去，能源外的价格已经达到了2%，甚至到了更高的通货膨胀率。日本央行印钞票的政策基本上达到了目标，但是问题是增长率，所以我们担心的是日本有通货膨胀，但是没有增长，我们称之为有胀无涨的局面可能会出现。
整个国际情况我们做一个总结，国际情况出现了过去多年以来我们想不到的亮点，那就是全球股市大合唱，但是一片飘红。中国上半年29%，基本上是领唱的，并没有高出多少；今年1-3月份德国上升25%；意大利涨了26%；就连俄罗斯经济被制裁了，经济收缩2.5%，股市今年上半年也上升了28%，就比中国差一点。还有日本经济，日本的股市过去一年半一直在上涨，今年上半年也是在继续上涨，这就是全球股市大合唱。
美国的股市继续上涨，力度比以前有所放缓，我们的担心恰恰就在于此。各种分析认为，包括跟标普的经济学家交流，今年下半年最有可能是9月份，10月份，美联储要采取行动加息了。美联储加息的话，会给这个大合唱的指挥棒突然下一个休止符，整个股市大合唱会被泼上一大盆冰水，出现股市的逆转。有些股市比较理性，甚至会提前出现上涨的停顿。所以我们分析今年的9月份又是一个多事之秋。
中国经济见没见底？我们的基本观点——中国经济见底略微为时过早，我们认为还要再过一个季度。基本的原因是，目前出口+房地产是拖累中国经济的两个重要的因素。所以可能一季度7%，二季度继续延续7%，若是出现一些好的因素，3、4季度才出现一定的恢复，会出现7.1%的增长。
毫无疑问，支持中国经济这一轮的增长因素是零售，说得更明白就是消费，消费跟零售相关度非常高。我们仔细分析了零售的数据，如果剔除了油价的因素，剔除了汽车消费的因素，几乎所有的消费品的消费，今年1-3月份都是12%的增长，非常稳健。所以我们认为，这一轮中国经济的一个亮点是消费持续的上升，这起到了稳定经济的重要作用，这个观点跟蔡昉老师和林老师是不矛盾的，这一点应该是一致的。
最后，我个人的观点是，稳经济最该做的事情不光是货币政策、财政政策的调整，还要出台一系列的政策，给地方政府提供正面的激励。当前各地的地方政府官员部分出现了在其位不谋其政、慵懒这一系列的行为，对落实当前经济政策无利，还会带来一些觉悟不高的地方政府的不好行为。要给各地方政府评改革开放的先进标兵，评稳增长的标兵，同时财政上拿出一系列的钱，给推进改革稳增长得了奖的官员，给予一定的物质奖励，通过这种正面激励，让我们的政府行为跟市场的行为能够保持一致。这一点如果能够到位的话，我相信中国的经济到三季度能够见底，开始回升，明年和后年的经济条件也能奠定一个坚实基础。
李稻葵：我们把问题留在对话环节，有请中国宏观经济学会秘书长王建，中国人民大学金融与证券研究所所长吴晓求，中国房地产估价师与房地产经纪人学会副会长兼秘书长柴强，香港科技大学经济学系主任雷鼎鸣，中国社会科学院经济所研究员袁钢明教授。
先请大家举手提一下问题，让专家有思想准备。
提问：我是来自北京交通大学的一名学生，现在能感觉到互联网处在一个颠覆的时刻，我想我们的技术巨大的增长，对经济增长这一部分会带来一个什么样的影响？
提问：我是来自北大物理系的博士生。我想问一下如果没有见底，一直下滑，会出现什么情况？另外一个是作为普通百姓，应该如何应对这种大趋势呢？
提问：我想听一下各位老师对新三板和亚投行的一些见解。
提问：我想问一下现在是鼓动全民创业，国家希望更多的年轻人出去创业，对经济来说是一个好事情。对于个人来说，本身精力不足，失败率会比较高，怎么看待国家鼓动大家创业的利弊在哪？
提问：我想请教一下，9月份会迎来一个新的多事之秋，对香港资本市场有什么样的观念？其实是一个很特别的地缘位置，跟A股和美股有联动。
提问：我是北京大学的一名学生，我想问一个政策性的问题，如果是现在中国经济比较低迷，一般政府有两种新的政策，一个是财政政策，尤其地方政府面临着很多的债务问题，如果再采取扩张性的财政政策，是否进一步加大关于地方政府债务危机的问题？
还有一个是关于货币政策的问题，如果是现在采取扩张性的货币政策，可能会导致短期名义利率下降，中国面临着通胀紧缩的压力，这样可能实际利率未必会下降，而且可能会导致人们对于实际利率预期的上涨，可能会导致长期实际利率是上涨，会抑制投资，对中国经济复苏是非常不好的。
李稻葵：嘉宾都已经入座了，利用宝贵的时间，先请教各位观众的几个问题。先问王建会长，您觉得中国经济见底了吗？同不同意蔡昉老师，或者林老师，或者我们的分析？
王建：现在说见底这个话太早了，不管是林毅夫，还是蔡昉，还是你的分析，都太乐观了。中国经济远远没有见底。
比如从刚才李稻葵说的积极消费来说，有一个数据，国家能源局刚刚公布的三月份电的消费情况，轻工生产是- 13.7%，统计的增长率很高，消费的生产怎么突然掉得这么猛，这个数据是我怀疑的。还有一个数据，就是施工项目的投资，我们不要再关注固定资产投资，因为固定资产投资得高增长代表的是产能的投入，产能的投入我看高峰正在过去，但是真正代表发挥投资需求的是施工项目的总投资，这个投资在3月份的速度已经掉到了2%多，如果是2%多的速度，我估计我们固定到固定资产完成两个星期之后，就支撑不了10%的投资。出口更不用说了，今年的出口三个月的情况，就是剧烈的波动，这么剧烈的波动，没有任何的原因可以解释。
我们看一个数据比较准的，就是工业品出口收购值，从去年的6的水平掉到了今年一季度不到3的水平，3月份是0.9的水平，说明出口掉得非常厉害，三大需求都不支持增长，我的估计现在实际上已经是严重的衰退。
李稻葵：您觉得政策层面可能做什么工作？第二，有可能是什么前景？
王建：我特别同意你说的话，今年的重点明显中央是放在反腐上，经济上没有花太多的精力，这些官员没有心思干活，你怎么把这些政策落实呢？今年是政治年，如果把政治关过好，下面我们要解决绝对不是总量的问题。
林教授讲的一些观点，我不同意，中国目前的问题绝对不是总量的问题，是结构问题，结构问题里面的核心是城乡结构失调，这个问题什么时候动手解决，中国什么时候走出低谷，什么时候不解决这个问题，你就永远走不出低谷。
李稻葵：房地产行业会不会继续拖累中国经济的后腿，如果拖的话，什么时候结束？
柴强：房地产拖累中国经济，我不太同意这个观点，只是过去房地产太高速发展的，太超正常的发展，像股市那种购买房地产。所以中国房地产本身来看，已经企稳，而且向好的方面表现。
李稻葵：能不能给我们几个起稳的数据。
柴强：成交量这是一个来看，但是最明显的，成交量是最先期的数据，我记得去年十月份以后曲线来讲是U字形态。
李稻葵：新房旧房。
柴强：两个方面都有。二月份是常规的下降，你看是环比还是同比，房价也是这样一个态势，当然开发投资可能稍微晚一点，开发投资可能要等到开发商对未来的市场他的看法去做一些后期的，所以从房地产总的态势来讲，应该他是在底部气稳回升的态势，当然回到过去的那种状态我觉得可能概念很小，但是它是一个良性的增长。
李稻葵：柴秘书长我这是念一个某网站的财经新闻，三月份城市新建商品房价，12城市环比上涨，但是同比全部下降，同比还是下降的，今年三月份比去年三月份还是降的，怎么解释？
柴强：这个怎么解释，你看我们2008年应对危机，2009年后半年才开始真正大的涨幅是2010年到2012年，2013年就开始下半年调整的迹象，那是一个尾巴。2014年真正表现调整比较明显的是在开始下半年2014年的中段和后面开始调整的比较明显，所以2015年你和尾巴去比，当然是有，但是整个你从第一点来看，从去年的七月份八月份或者九月份来看那个时候是比较低谷的时候，我们掌握的数据和曲线都是可能在八九这个月份比较偏低这样一个状态。
李稻葵：所以你觉得房价在起稳，我们年轻朋友们应该开始关注买房子了。
柴强：那是另外一回事，过去的心态要改变，就是说过去是炒房，明白了吗？是炒作，通过它增长百分之多少，跟股市一段时间的增长一样的房市，那个可能性不大，还是刚性需求，或者改善需求和正当的投资需求，我个人认为正当的投资需求也是需要的，所谓投资需求不是买了之后涨价卖，买了以后出租，通过资金来获得回报，这是房地产的需求，你买了以后卖那是投机。
李稻葵：一年半前在同一个场合我们两个朋友一个任志强，一个是吴晓求打赌大概未来三年是投资于房地产好还是买股票好，今天任志强不敢来了，我们请了，没来，吴晓求来了，您说说看到目前为止谁赢了这个打赌。
吴晓求：不好意思，任志强没来，当然是我赢了。他好像是2012年9月份，夏天的时候，应该是三年快到了，那个时候他老忽悠大家去买房子，那个时候房价是最高的时候，我说你们千万不要买，如果要买就买股票，因为2012年股票是最低的时候，只有2000点左右，我说你买任何一个股票比你买任何一个房产的收益高，这个已经验证了，所以他今天不敢来。
李稻葵：再过半年我们再请你们的话会不会你不敢来了？
吴晓求：这是一个问题，就是说对当前市场的看法，应该可以看到就是从去年十月份以后，我们市场的确是快速的上涨，也在情理之中。因为从2008年金融危机以后，中国的经济无论是你怎么评判，他总的来说还是以7%到9.5%的速度在增长，这点是毋庸置疑的，而且今天中国的整体经济竞争力和企业的竞争力和2008年金融危机时期是完全不同的，但是我们资本市场的变化和实体经济应该说是完全不相称的。所以这六年来应该没有任何的气色，中国经济还是有很大的变化，除了经济增长速度，他的转型也在进行中，而且转型的预期还是比较乐观的，所以在这个条件下所以的确理所当然的他就会出现这种状况。
当然除了中国经济的基本面有了改善以外还有两个很重要的因素，一个就是中国的整个政策特别货币政策进入到宽松期，这给人们一个相对乐观的预期，同时还有就是我们的转型应该说还在进行中，预期还是比较好的，再加上房地产过去发展速度非常快，吸引了大量社会资本。现在这块应该说人们的预期不太好，所以我们是不是有大量的剩余资本他是在寻找地方的，所以在多重因素的情况下，应该可以看见这一轮的上涨是有必然性的。
当然到了现在实际上我们要高度警惕他的风险，这个风险主要是指什么呢？这个风险首先是结构性的，并不是所有的，我们讲的确进入到风险比较平衡的阶段，现在风险要略高于收入，这就要求我们要以政策的角度来看需要保持高度的警惕。
这里有个指标需要我们关注的，就是市场的成交量。我们的市场大概40万亿到50万亿的事情，但是我们现在每天的成交量是在12000亿左右，现在成了常态化了，这个是非常令人恐怖的，对于40万亿到50万亿市值的市场，同时还有25%不能流通的，也就是完全可以流通的部分大概也就是30亿，30亿每天成交量是1.2亿，相当于25个工作日全部把它交易完了，这个是历史上没有哪个国家达到，历史上也没有哪个市场达到，这是一个及其令人恐怖的，这反映出我们的政策设计出了问题。比如说我们的融资融券，我们融资还没有降低他的杠杆率，我们这个时候应该降低杠杆率，昨天我看到了要扩大融圈的范围，这是对的，这个需要从政策从规则层面调整，把融资的杠杆要适当的下调，把融圈的杠杆要适当的扩展，这个是允许的，因为市场有一个定价机制，定价需要你政策引导的，所以现在我们要高度关注他的风险。
李稻葵：哪类股票你认为有点过热？
吴晓求：这个问题我前天在中组部的也讲了，说你告诉我哪一类有风险，哪一类有价值，我说我不难讲，但是这个场上的实际上我也不能讲，但是我可以讲一些结构化的东西，有一点可以肯定，创业板现在平均是以90倍的创业板全世界没有，你制造什么样的神话什么样的概念我也不相信90倍会一直延续下去，我认为这个是有巨大的问题。
中小板他的适应大概是在70倍左右，这个风险也开始增大，这里面如何要抛去我们有三个板块很低，一个银行里的现在大概7.5倍这个是比较低的，从这个数据来看是安全的，我们的煤炭还有我们的钢铁这三类，钢铁市均率很低，就是把它剔除以后发现主板的市盈率也上来了。
所以总的看来真的开始有一些明显投资价值只有几类，一个就是和我们现在的制度改革相关联的，包括一路一带包括AIIB像这些还是概念的，因为他必须有预期，市场倡导的是预期，这是一个。还有一个是跟转型有关，包括新能源这块，当然还有一些并购的，但是我不能讲的太细，讲的太细就成了股评，股评现在是全中国最差的职业。
李稻葵：最好的说法就说他是不讲不讲，所以很多的媒体不报道，但是现场我们的听众通过他的肢体语言我们得到信息了，实际上等于讲了，我建议我们用掌声表示感谢。讲的非常细了，你仔细听都可以转换为投资策略了。再过一年，从现在开始买房地产好还是 买股票好。
吴晓求：未来一年什么都不买，就是把钱留着挺好的，观察观察。
李稻葵：你的意思是现在就开始从股票里退出来了。
吴晓求：现在至少不能进去。
袁钢明：为什么？
吴晓求：因为我刚才说了从目前市场的结构来看，风险已经开始发育收益了，在这种条件下他的结构化的东西可以投资的比他不可以投资的要少很多。
袁钢明：是否你刚才提到了一些做空的机制如果健全起来的话是不是能够减少风险，比如扩大融圈或者是做一些反向的股指。
吴晓求：根据我的理解一般情况下不要做空，做空会很困难的，因为空是有限的钱是无限的，所以做空要谨慎。
李稻葵：能不能这么总结吴教授的观点，就是经济也许还没见底，但是股市认为基本上见底了，是吗？
吴晓求：我没说这话，我说当然还没有见底，在现在这个阶段风险要高于收益了，他已经开始打破了收益平衡的原则了。
李稻葵：好，柴理事长您计划未来一年干什么好？
柴强：我不谈投机的问题，谈人生规划的问题，真的，如果你真正是有住房的需求，你也有一定的支付能力，买房从人生一辈子来讲买合适的地点，或者可供居住的不会有错的，从世界上来看，从长期历史来看都不会有错，当然你要是大量的举债去炒作这个东西那是一个问题。
袁钢明：但是你回避了一个价格问题，如果买到高点不是吃亏了吗。
柴强：不是，他最终会还回来，像香港九七回来之后落了一半，最终还是回去了，我们的台湾地区也是，但是我基于你从人生你必须要有，你要有住房需求，你有支付能力不是大量举债，你买了之后终身是不会吃亏，但有些东西可能没有。
李稻葵：我们问的更具体一点，是现在马上出手还是等上一年再出手。
柴强：有需求有支付能力现在就可以出手，真的，这个就是赌了，你不可能等到最低点抛出最高点，谁也不敢说这个话，你在相对低点和相对高点，相对低点买进相对高点卖出。
吴晓求：你这是买房子还是买股票？
柴强：都是一样的，你买房子有需求什么时候都可以，而且现在买还是比较好的时机。2008年之后我说的也是这个事，问香港的那个人来看，当然你不能说你今天买了之后明天就涨了，你今天卖了明天就跌了，市场永远不可能让你赶上。
吴晓求：买房子的确不是卖股票，你不知道卖一个房子多么难，我最近有一个房子想卖太难了，卖房子每天有十几个电话搞的你没法交易，你居住的房子可以买的，你要作为资产别买他，你要作为资产那就是股票，所以千万不要把房子做资产，那个实在是没有意义。
李稻葵：我们再请教一位不仅在理论上有很高造诣，而且在实践中也可谓屡战屡胜的经济学家。他买股票、买房子，不管是在中国、香港还是美国，都非常成功。对于国内国外的房地产和股票等，怎么分析其走势，现在见底了没有？
雷鼎鸣：买股票和投资房地产，不可能做到永远盈利。我们所希望的是，平均上来说赚取一点就可以了。刚才观众提到一个问题与此有关，就是关于香港的股票问题。其实我们没有分清楚，恒生指数的确上升得很厉害，这是突然上升的，可以说是一个意外。
我们需要留意的是，究竟是什么在上升？其实香港本身的股票没有多大的上升，恒生指数主要是内地的人通过沪港通跑到香港买H股，通过股票上升，带动恒生指数上升。但是，恒生指数里面的成分股也不是完全没有上升。上升最厉害的是港交所，销售量大。有很多是买进股票，两方进行来回炒，还有很大的上升机会。现在就上升了不少，大概上升了280点左右。
香港经济本身不是特别好，所以股票也不是特别好，不能光看恒生指数。香港的H股上升得也差不多了，香港股票会不会继续上升，主要还是看内地的股票会不会上升。对于内地的股票，我看不太准。2007年的泡沫，爆破的时候是6000点，现在是4000多点，比当时还低一些。与2007相比，中国的GDP总的体积大概扩大了一倍左右。而且在过去的七八年中，中国所积累的新增资本大概有90万亿到100万亿人民币。
回望股票史，2007年的时候总量只有36、37万亿左右，现在大概是40多万亿左右。所以基本上股票没有怎么吸收新增的资本，股票市场也没有真正扮演资本投资的不同企业。在这两个方面，都没有什么效果。从这个泡沫来看，中国在股票史上更加注重把资金投在企业上，但并不能说没有上升空间。
李稻葵：从香港的市场波动经验来看，您认为中国的房地产市场是不是已经基本上稳定了？
雷鼎鸣：我觉得中国房地产是过高的，已经变成了一种储值的工具而不是使用工具。一线城市情况特殊，而很多二三线城市有很多的空房子。买房子不住在那里，还买那么多，就是储值的工具。储值工具也有它的效果，比如拿出一元的钞票，这个钞票也没有使用价值。但是为什么还要要拿住它？因为它是可以用于结售的钞票。房地产也是一样，房子太多，压力也就比较大。
李稻葵：请问雷鼎鸣教授，您觉得美国的股票和房地产还有没有风险。到现在为止已经涨了很多，9月份如果加息，对于美国的资本会不会是一种打击？
雷鼎鸣：美国的股票是有风险的。但是房地产需要看地区，房地产是非常看地区的，在加州买房子、旧金山附近，还是南加州，这个错不了。原因有主要有两个，第一是生活环境好。很长时间住在北京的我，也会到那里“洗洗肺”。第二在于高科技发达，不断吸引精英人才。
李稻葵：袁老师给我们解读一下经济见底了吗？
袁钢明：没有，刚才我和王建的看法是一样的，离见底还早，因为这次数据是非常严重，严重到什么程度？严重到不堪入目的程度。如果按照去年的目标是7.5%，从去年的7.4%大幅度降低了0.4个百分点，最近这些年来最多一个季度降低0.1个百分点，降低0.4个百分点的程度，在我们国家经济增长的情况是一种悬崖式的下跌，无非是把增长目标下调到7%，完整达到了下行的目标，好像没有偏离目标。实际上离我们正常的目标差得太远。
其实林毅夫的很多观点我是不同意的，今天总算找到了一个面对面的机会，因为他是一个非常伟大的学者，可以说中国人在国际上知名度最高的，地位最高的，而且是世界银行的行长，首席经济学家，在国际上有很高的知名度，这都是次要的。我认为最关键的是他的理论，他的政策主张被李克强总理采纳了。主要观点就是认为中国经济只要靠投资拉动，只要扩大基础设施投资，就能解决中国经济的问题，今天他完整表述了这一条，而且他认为他这个观点是得到了世界银行和国际货币基金组织最前线的一些最高水平经济学家的支持，最早的经济学家不支持他，后来也支持了他。
我所面对的国际最知名的学者，而且是得到最高的领导人的认可，不好办。但是我想来想去，他的观点是错的。今天发给大家后面有一段我的标题，大家可以细看，简单解释一下，就是说经济下行拷问宏观政策，我用了我心里的话，不是简单的挑战，或者提问，而是的确是拷问，问题逼到了墙角的问题，你无法回避现在经济下行的问题了。
林毅夫说现在我们的经济下行不是中国的问题，是外国的问题，但是我认为不是，我认为是中国国内宏观政策出了问题。李稻葵说我们中心的一个宏观数据的时候，提到了美日欧经济都在复苏，全球股市大合唱，各方面的指标都比较好，都在上升，唯独中国在下落，怎么说中国的下落是国际上打压冲击造成的，没有理由。中国背道而行之，和整个世界经济复苏相反的方向，是中国自己出了问题，林毅夫说我们的体制是好的，我们的体制还要通过进一步的改进，来解决中国自己内部的问题，实际上想演示问题，他说中国的经济不出在政策上，还出在体制上改进的余地。
中国出的问题就是政策，特别是宏观政策，简单就是出了过度重视投资，过度重视基础设施投资。林毅夫吸取了世界上很多国家的经验，都认为基础设施是解决经济衰退最好的武器，或者是措施，因为各个国家都可以通过基础设施拉动各种各样的经济，但是中国和别的国家都不一样，中国现在的大型投资太多太多了，特别是四万亿以后，中国的投资率已经上升到了50%，如果按固定资产来计算，就达到了80%，如果看支出法计算是50%。
如果再看基础设施就更可怕了，基础设施的投资几乎占据了固定资产投资非常大的部分，而且基础设施的投资比重增长速度是高于其他任何的投资，甚至高于房地产，房地产已经下落到10%以下，到了8%，基础设施投资增长了25%，其他所有的投资都在下落。但是基础设施投资这么旺盛，这么强劲，这么大规模，为什么经济还在持续下降呢？当然是基础设施投资过多造成的。看起来基础设施的投资一上马，就带来很多施工企业，或者是各种各样投资产业的兴旺发展，而且还会给未来改善和提升基础设施水平，带来一种现实的改善增长。但是不要忘记，基础设施投资最危险的事情是靠中长期，大量的贷款投入来进行的，凡是搞基础设施投资的项目，都可能要拖到十年二十年之久，这个贷款还不给银行。
今天开会之前，我问了开发行，开发行面对投资的贷款，时间太长，风险很大，回收的不确定性很强。我们现在认为基础设施投资，虽然我们看得到可能会在物质生产上，可能带来一些改善，但是它所造成的负债过程过多过重，而且会造成风险不可回收，他完全回避了，投资难道不用银行的钱，李稻葵说可以不用，他说我们的基础设施的投资，可以采用基金的方式，可以采用债券的方式，这样不用银行贷款，不用考虑压银行贷款过多的效率问题，或者是风险问题。可惜，我们国家现在还不是这样，我们国家的基础设施十年二十年的投资，基本上都是银行贷款。
中长期贷款占银行贷款的比重，现在已经达到了接近60%，而在十年前，二十年前的时候不到20%，世界上绝无仅有中国这么高的中长期贷款的比重，你想想银行的大部分贷款都被中长期贷款20年以后才能还清的贷款占用掉了，那么银行还有钱吗？为什么我们国家的经济越来越下滑，就是因为广大的企业没有钱，只要三个月的钱，哪怕只要一个月的钱，我们都贷不来钱。
我去年到山东专门调查了企业融资的问题，小微企业融资的满足率不到20%，中型企业不到50%，只有国有大型企业，大型项目，满足率达到80%以上。特别是我们国家大型项目，几乎能达到百分之百，甚至更多。甚至银行说，我们给大型企业，大型项目的贷款，他们都用不完，他们想再提前还给银行，这就说明银行贷款的结构出了严重的问题，优先过多配给了长期基础设施的项目，而造成大量的资金都压在了基础设施上，产生不出回转和效率，造成银行的贷款回收不了，造成我们的贷款，全社会的贷款率越来越高，现在已经高达了200%以上，全世界是100%多一些。
所以这种贷款积压率越来越高的主要问题，就是贷给中长期的贷款根本就回收不了。你不用还贷款，银行怎么生存呢？老百姓存进去银行的款找谁要？所以说这种过高，过重，过长的基础设施的投资，占压了大量银行贷款，是造成我们广大企业，广大经济资金紧缺的根本原因所在。
所以我们国家现在的融资难，融资贵，融资成本过高，融资紧缺的种种问题解决不了，造成经济持续下滑的原因所在，就是大量的钱被大量的中长期基础设施的投资占用了。
如果像别的发达国家一样，我们的基础设施投资很少，你给他一些补助，肯定是有效果的，或者达到一个适当的水平是可以的。但是，中国现在的比重太高了，无论从哪个角度来讲都是非常高的，无论从投资的角度，项目的角度，还是从贷款配置的角度来说，都太高了，都更不要说中国整个投资率非常高，世界上还没有中国这么高，中国这么高无法解释，中国达到50%，全世界是20%多。既使投资率很高，但是你所投资的项目都是周转行快，半年一年，甚至两三年就能收回投资，投资率高一点也没有关系。
可是大量的投资都是十年，八年，二十年和三十年还不了投资，这种投资哪怕是很低的投资率，经济就会压垮，中国经济出现的周转不灵，转不动的情况。我们现在需要200%多负债率，或者是200%的货币，才能够转动另外一半的GDP产值，这就出现了另外一个问题，就是当你的投资过高，过重，特别是中长期基础设施投资过重的时候，整个投资产出效率就特别低。我用数据来分析，投资产出效率的质地变化，和整个经济的下滑这条线是完全吻合的，无论用数据还是用事实都可以证明中国经济的持续下滑，就是固定资产中长期投资项目过多，投资产出效率过低所造成的，而且可以从金融融资，银行贷款的风险性，或者是重压上，中转不灵活上看到它的问题所在。
所以我想说第一条林毅夫所提出的建议，对中国无利，有害，可惜我没有跟他面对面说，请大家有机会传达给他，特别是希望媒体的记者可以报道出来。
李稻葵：您认为应该怎么办？什么时候见底？
袁钢明：如果我刚才说的这个政策，被当作国策，而且被当作总理明确的说法，那么见不了底，会越来越越低，从我两年前提出这个问题以后，提出我的看法以后，我还是非常小心谨慎的，我就说中国经济投资规模过大，特别是长期投资过多，改变不了持续下滑的态势，结果一直在下滑，没有停止过。现在的情况还在加重。
李稻葵：应该怎么做？
袁钢明：第一要减少大规模的长期投资，第二，既使我们的投资减不下来，但是如果投资的周转，资金的周转回报快一点，或者不用银行贷款，银行贷款非常危险，因为中国的投资都用银行的是不行，中国最严重的问题是没有资本市场，没有其他的融资工具。如果我们采用基金，或者其他的股权投资，或者更好的一些周转快的融资方式，可以解决银行的风险和压力，银行资金不受中长期的贷款，资金可以周转得更快。
第三，如果真的推动民营资本进入投资领域，不是口头上说，我们从民营经济进入资本投资是很难的，首先银行害怕它进来以后套取国家的贷款，或者套取国家政策的支持。民营资本进入根本不会投见不到底的项目。
如果我说的这些问题得不到纠正，那中国经济见不到底。
王建：老袁说的道理我是同意的，实际上老袁现在让你当总理，你跟他做出的决策没有两样，政府只能投基础，民营企业不投资，社会又有那么多的闲置资源，生产过剩，要拉动经济，只能投基础，和四万亿所面对的情况是一样的。现在继续在投基础设施，我觉得我完全能理解这个做法，但是我觉得道理老说的没错的，这么投下去了，只是顾了这一届的政绩，这种做法肯定是对经济有害而无益的。
雷鼎鸣：我对袁钢明、林毅夫、蔡昉的观点都有同意的部分，也有不同意的部分。袁钢明提到一点我是同意的：投在某个地方去的过程中出现问题，这一点需要改进。我们需要搞清楚，投资在基础设施上会有企业的回报和社会的回报，这两者是不一样的。一般来说，企业的回报要比社会的回报低一些。
从国家总体经济带来什么好处出发，国家多投资在基础建设里，其实也不是什么错。当年我们仅要求不要胡乱投资，现在尽可能投资在一些新的方向。比如大西北提出“一带一路”，西北是需要进行更投资的。从国家和整个社会的发展来说，可能会有不错的回报。
还有重要的一点我认为需要重视：中国的投资量，也就是固定资本形成相对于GDP的比重究竟有多大，才算是合理的？投资合理也不等于每一项投资都是对的。假设现在没有什么错误，先看投资量，中国所谓的黄金投资法则，大概是GDP的45%左右，当中需要一些假设，假设全要素生产率能根据过去十年来的平均增长率，全要素生产率上涨，黄金法则是往下调的，45%是稍微超过，加入一直上去，差距拉得越来越大。中国全要素生产率，未来能够保持过去十来年的进步速度，而且保持在45%左右，其实保8%也有可能。
报酬递减率，也肯定会起作用。周教授用了中国总体生产函数来算，得到的结果就是说假如能够保持过去十年来全要素上涨率45%的投资率，平均来说每年增长8%，空间完全是有可能的。某些空间的达到最关键还是在于体制改革，不能说永远能够上升。只有看我们怎么做、做的好，达到8%的空间。
李稻葵：请各位观众提问题。
提问：我是清华大学经管学院的学生，我问一下吴教授，刚刚提的一带一路，还有并购，新能源，关于股市发展这一方面，没有提农业这一块，听一下吴教授关于农业发展的基本看法，这个发展怎么在股市上反映呢？
吴晓求：农业作为产业，所谓人生存必需的产业非常重要。这里面有一个概念，就是市场投资和关注什么，市场的资本更关注的是收益率，它的预期，它不太关心重要性。钢铁产业当然非常重要，但是不会带给人们过度的预期，所以从这个意义上来说，我纯粹是从资本的追逐利益的角度来说。在资本市场上产业的重要性和产业的成长性要分开，市场更关注的是成长性，而不是重要性。我们国家在资本市场政策规则的制定方面，把这两个概念混淆了。由于这个产业非常重要，所以必须上市。我们在过去相当一段时间里，让这一类企业都上市了，实际上上市之后没有什么成长性的。
但是我们不太关心成长性，成长性一般来说现在都是微利，甚至是亏损的，证券法规定所有的上市企业必须是盈利的，上市之后亏损他不管。实际上就把一大批未来有成长性，现在可能是亏损的企业排除在外。这一类产业通常是高科技的产业，所以通过这样一个案例来回答，为什么不讲农业，这个意思是比较清楚了。
李稻葵：农业板块看不到那些在农业产业化具有大规模的成长企业。
提问：我想请问李老师一个问题，关于中国银行业现在的发展，包括转型和混业经营方面，您有什么看法？还有就是坏账率这一块，您的观点是什么时候能够起底？
李稻葵：这个问题转给吴教授。银行的确市盈率很低，7倍多，尤其是大银行，是不是因为大家对银行未来的盈利不看好，是不是银行有很多问题，包括呆帐率的问题。
吴晓求：包括银行的未来，还有银行的转型，大概是这两个问题，先说银行的转型，因为中国金融体系的主体是商业银行，配置了中国金融资源的75%。所以说如果中国的商业银行没有搞好，中国金融体系会受到严重的影响。
现在受到规则的约束，现在混业经营是没有进行的，商业银行基本上还是在传统的领域，就是传统的支付，存贷款，财富管理有一些，所以可以看得出来这一方面的问题非常大。从一个侧面也可以看到，为什么互联网金融发展非常快，因为提供客户的金融服务是不够的，是不满意的。再加上受到比较严格的监管，所以互联网金融把商业银行忽略的那一块的客户和服务捡起来了，所以蓬勃发展起来了，所以从这个侧面也反映作为金融体系主体商业银行的转型是亟待加强。
第二，的确坏账率已经超过了1%，商业银行在相当长时期里不良率都在1%以下，全世界是最好的，上市银行是风险比较好的风险，坏账率都超过了1%，说明中国整个金融资产结构出现了问题，商业银行信贷增长的速度是中国经济增长速度的两倍，我们依靠这个来推动整个中国经济的增长。当经济处在一个上升通道的时候，因为它有一个巨大的增量，可以对冲潜在的风险，增速以10、9、8、7这样的速度下降，原来存量的资产不良率是提升的。所以中国队商业银行的估值是比较低的，比如说过剩产能的贷款，还有平台的贷款，还有房地产贷款，这三块严重约束到了人的预期。这实际上要告诉我们的是，对商业银行的现行的存量金融资产进行改革和调整，最重要的是资产证券化的改革，这一块必须要推进，否则未来真的掉6、5%，中国商业银行不是1%，是2、3%，会出现大的问题，现在推动整个金融体系的改革，推动资产证券化是迫于眉睫。
通过这个能推进，我认为对中国商业银行的估值就会提高。
李稻葵：你对呆帐率担心不担心，未来一段时间如果经济还没有见底，呆帐率会不会迅速提高？
吴晓求：呆帐率会提高，但不会迅速提高。
李稻葵：商业银行的拨备足不足？
吴晓求：拨备大概平均是在200-300%是比较高的。
李稻葵：每一块钱的呆帐，有两块钱的覆盖率。下一个问题，利率市场化会不会很明显压缩市场利率？
吴晓求：整个中国商业银行结构发生重大的变化，小银行会越来越困难，因为他的信用比较低，储户不会选择他，除非你给出超过信用等级的利率是可以的，但是经营成本就提高了。第二小的商业银行资本补充机制不完善，不充分，我经常看到很多民营企业去办，为对他们非常担忧。
李稻葵：利率市场化对大银行有利，对小银行没有利。
吴晓求：静态来看对大银行是有利的。
李稻葵：5月1日推出的存款保险机制，对大银行和小银行有什么影响？
吴晓求：存款保险制度未来也会根据银行的经营状况和信用等级来确定，这实际上对大银行的影响还是小于小银行，金融就是规模效益。
袁钢明：大银行垄断太大，不利于中小企业的发展。
吴晓求：会引起这个行业的集中度的提高，我认为这个没有问题。金融机构从我自己的价值判断来看，我不希望中国金融机构小而多，小而多的金融机构对中国来说不是一个最好的选择，我认为银行结构会更好，真的要分拆若干个小银行，对中国的金融并不是好事情。
李稻葵：还有一个问题，今年财政部允许地方发债，因此很多传统的地方政府通过投资平台去银行借钱，这个需求少了，银行失去了一块非常容易赚钱的市场，这个对银行的盈利和今年的影响大不大？
吴晓求：我参加博鳌论坛，有一个主题是讨论地方政府债的问题。首先在中国地方发债要慎重，一定要控制在省一级政府，再往下会引起严重的混乱，中国考核目标不完全适合这样的方式，所以应该控制一定的规模。
另外真正冲击银行这一块利润的，并不完全是地方债，更多的是企业债。如果把公司债分放开了，在信用评级基础上，很多大企业不会向商业银行融资，会向市场去融资，这种情况下商业银行会丧失一部分的优质客户，这个影响非常大。地方政府可能不是最重要的冲击，最重要的冲击是大力发展债券市场，改善企业在债券市场融资的权利。
袁钢明：林毅夫说了中国的财政发债空间很大，你觉得这种说法对吗？
吴晓求：中国整个国债市场，包括地方政府债还有很大的空间。这里面要基于一个基本的判断——我们要和人民币国际化连在一起，要考虑这样的战略目标。人民币国际化之后，一定要有一个回流机制，外国央行要买中国的金融资产，不会买中国的股票、中国的国债，可能会买上海或者北京的地方债。这有利于整个人民币的国际化，人民币国际化又是金融体系改革的核心部分。如果单纯让人民币国际化，中国没有一时相匹配的、供外国投资者投资的市场，那么人民币国际化不可能完成，整个金融体系的开放也完成不了。从大的战略来看，我们的国债还是有很大空间的。
袁钢明：我觉得之前中国两会提到的地方债务还不清，要让国家来解决，最后商业银行也不买债，让保险公司来买。央行也没有拿出办法，中央财政也没有拿出办法，区区一万亿都解决不了，地方债务根本没有发债的空间，既使地方的债务占GDP的比重很小，但是地方政府没有能力还债，再好的债务也没有能力还。
吴晓求：实际上是有能力还，但是他不想还，因为他背后有一个“父亲”国家。
提问：新三板达到了一个各个国家没有达到的一个状态，前期盈利不太好的公司，需要一个比较好的盈利渠道，对新三板有没有好的政策方面的建议，或者将来有什么政策方面的变化？
吴晓求：新三板我讲一下，新三板是一个重要的探索，说实话我本人也没想到会如此的火爆，当然新三板的价值还是非常大的。我们的确还有很多难以达到沪深交易所上市标准的企业，现在要建立多层次的资本市场，也可以进行融资，也可以进行股权的转让，中国上市规则没有调整。我确信证监法马上要修改，一定要调整上市规则，不要过分重视盈利性。在没有讨论之前，新三板没有火，达不到上市标准的企业，或者排队很长的企业都等不急了。
李稻葵：时间表大概是什么时候？
吴晓求：新三板最重要的是两个。新三板扩张的时间，只有一个新三板，其他是四板，各个省市自治区都在搞形象工程，我对这个是非常反感。新三板是基于两个预期，一个预期是转板机制，一旦转板，财富和资产升值会很快；还有降低制度的门槛，一般人是不能进入的，如果这两个都做调整，新三板真的就成了一个真正的市场。我认为新三板的价值非常大，为中国资本注册制的改革和资本市场的改革，探出了一条路子。
提问：我来自一个能源企业，想问一下王老师，关于一季度GDP和用典量增幅不匹配的问题。4月17日中国电力报出的文章，说不匹配是一种错觉，提出了劳动和技术在进步；第二，由于投资增幅达幅度的降速；第三由于国家经济结构调整，在微观上不太鼓励用电量的增幅，这两个增幅的数值是正确的，你是怎么解释它的不匹配？
王建：大家不太愿意看到经济的下行，给它找出各种各样的解释，电负增长的时候，还支持了很高的增长率，大家越来越不相信这个事情，现在的分析越来越多，用电部门要给出一个解释，但是这个解释我就觉得很勉强。如果真是用电结构发生了变化，去年用电在一季度的时候还在6以上的速度，四季度的时候，就到了1.3的速度，但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水平，这样一个水平变化只有0.1个百分点，很小的幅度变化。
但是我们看用电结构，如果是结构发生变化了，应该是重工业的增长是大幅度的下降，才有这种结果。因为我们的用电七成是工业用电，工业用电里面75%是重工业用电，去年重工业的用电比重只是从上半年的84.5%，掉到了84.4%，就0.1的微弱变化。怎么能解释发电量从6到1这样一个变化，还能支撑7%的增长速度，完全用什么结构变化是不支撑的。
我们对一个数据，当它解释不了的时候，你看一看和其他数据之间的关系，你就会发现它更解释不了。所以越想解释，实际上会越解释出更多的麻烦，今年一季度的用电情况，三月份用电的情况，工业是往下掉的，轻工业掉得特别多，节电的效应是从轻工业来的吗？也节不了那么多电，来一个-3.7%的发电速度，支撑7%的增长速度，是完全不可能的，怎么解释都是没有用的。
提问：我是北京大学的学生，现在鼓励万众创新和大众创业，我的身边很多人去创业，也拿到了一些投资。这招棋下了之后，并没有对实体经济带来很大的影响，技术也没有突破，资本都是逐利，也要投资报酬。用最好年华创业的学生，这个时候应该怎么办？如果出现这种情况，国家应该怎么应对？
雷鼎鸣：创业是好东西，但是我觉得北大清华不太太适合去创业，我自己中学的时候，我们班里面都分甲乙丙丁，甲班是最好的学生，丁班是最差的学生，毕业之后，我看见创业都是丙跟丁班的学生才创业，甲乙班不去创业，因为他们的机会成本比较高，比较能够找到比较好的工作，比较专业的工作。
所以从角度来说，虽然我们都很希望最好的学生跑去创业，实际上很多人是不愿意的，他跑去大公司做事，将来拿MBA，已经很稳定的赚钱。当然也有例外，在我们学校有一个毕业生，读书不一定是最好的，但是也还行，跑到深圳去创办了大江无人飞机，本来什么钱也没有，但是他写博士论文的时候，就写这些东西。真正要创业创得好的，其实就是好的学生也创业，应该去斯坦福大学学习，因为旁边有硅谷，我问他们怎么样创业，他们做研究，做学问的时候，脑子里面都是拼命去想怎么样能够赚钱，把学问转化成为能够赚钱的东西，但是他们很多人愿意去投资。所以在念书的时候，做学生的时候，脑子要转一转。
文化不容易培养，全世界都想学斯坦福大学，但是没有多少能够成功的。中国人多，人才也多，在中国，加上北大和清华这些地方，能够走斯坦福这条路，也不是不可能。很多人喜欢找好的工作，假如有人学到斯坦福的文化，这是好事情。
李稻葵：哈佛大学一个没有毕业，一个毕业了，一个是比尔盖茨，一个是扎克伯克。
雷鼎鸣：不能解释的，他们有一些天赋，我觉得是很偶然的因素，他们开动脑筋，把哈佛大学的社交网络发展出来，刚刚符合市场的需要。很多人愿意拼命去开动脑筋去想怎么创业，对社会能够起到作用，能够赚钱，开动脑筋去想，运气好的话，有些人会成功的。
李稻葵：他们两个人问的是一个社会问题，假如政府大规模提倡创业和创新，三年以后，四年以后发现很多人创业创新失败了，会不会反过来怪政府？
雷鼎鸣：我觉得当然有可能，很多人都会找政府麻烦的，香港政府拼命鼓励去创业，香港失业率很低，大概3%，基本上没有什么失业。虽然失业率只有3%，政府还是鼓励大众创业，失败的机会比成功的机会要大，成功的话可以赚很多辈子的钱，他们失败了之后，不会埋怨自己的，通常埋怨鼓励自己创业的。所以大学也好，政府也好，在鼓励创业的时候，也要把这个话说清楚，后果自负。
吴晓求：首先我觉得雷老师有一些观点我是赞成的，对清华、北大、人大这样的学校，我总觉得真的科研人才还是比较缺乏的，这些学校的学生应该在科研领域，要有高校教师。如果高校教师让三流人才占领了，他会一塌糊涂，本专业的人才还是要从事本专业的研究，或者当老师。二流人才可以创业，当然一切来自于兴趣，是兴趣牵引，没有兴趣是不行的。我认为三流人才可以当公务员，现在是反过来的，很多优秀的报考1：100，1：1000的公务员，社会这样下去不得了。如果相当多的优秀人才都去创业，最顶尖的进行科研，未来当大学老师，三流也是很好的人才，他去应付一些日常事务。千万不要反过来，反过来是没有希望的。创业失败要自己承担，政府鼓励你创业，发不了财，只能怪自己。
王建：跟买股票一样的，市场有风险，入市须谨慎，你现在要选择这个职业，如果不愿意承担的后果，为什么愿意选择它，这是一个市场行为。再就是学生还是以学为主，不应该提倡学习去创业，这个有点颠倒。
吴晓求：我们夸大了比尔盖茨和脸谱的效应，那个是太少了，都成为他们两个，好象不太现实。
提问：我想从企业层面给各位经济学家提一个问题，过去两年之内，我是以一个财务负责人的身份加入了一个小型的企业，去做了A轮和B轮，我感受到的是王教授和袁教授说到了我们在实体经济感受到了阵枕的寒意，一个企业走到最后肯定有内部的原因，也有外部的原因。宏观经济对于小型企业来说，指导意义在哪里？
我非常同意袁钢明教授说的我们在银行和债权融资方面碰到了很大的困难，因为银行不把钱贷给我们，从风险的规避上，我们有没有办法去应对的一些劣势？
我一直在思考人才的配置，在创业市场中真的去做实体的人，很优秀的人才并不多，大家都是教授，虽然在创业的鼓励上，政府有资金的支持，有环境，有政策的扶持，但是本身在教育理念上，在面对这件事情，面对人生这段经历思想上的东西，各位经济学家和将来想创业的同学们有什么可说的？
袁钢明：我非常重视第一线企业的看法，这是我研究或者发表观点的一个根本支撑所在。刚才她说的，实际上从很多宏观问题上得到解释，其实咱们宏观政策也好，或者是融资体系也好，不是为中小企业服务的，是为大项目，大企业服务的。所以不管用什么方式，你都得不到资金。我说的银行贷款资金的方式，实际上是很僵硬的，也是很危险的。
我们能不能发展各种各样的直接融资，包括发债券，或者是股权，PE，或者是新三板，仍然很困难，非常困难，而且可能比银行贷款还要困难，甚至你要损失很多的东西，可能会损失你的股权，你的创业的收益，或者你的权益保护。所以说咱们国家要走的路还很多。但是咱们国家现在所有人都挤到了银行贷款上，反过来银行贷款，国家又不给你空间，挤来挤去还是没有空间。
现在国家银行贷款的比重又在上升，原来已经下降了50%多，现在又回升到60%，去年到现在股票大发展，好像直接融资的总体度还在下降，比如说委托贷款，还有信托融资都大幅度的减少。所以我们国家还没有走出这一条道路，就是如何让直接融资成为融资的主要方式。
我还想到了吴晓求老师说到股市的投机性问题，或者我们说的换手率过高是一种危险。前一段时间我的一个博士生给我看了一个外部文件，他说股权流动性，换手率很高，恰巧可以使得这个资金能够快速进行配置，流向最有效率的地方的一种方式，是一种好的方式，银行贷款做不到这一点，银行贷款一旦安排下去，就不可能流动了。所以说我们要发展股市的融资，要从相反的角度来看，不要看到它好像多换手，多投机，都是为了买卖，不是长期坚持在一个股市上就是一种投机。也许投资者不停转换股权，转换手，对于企业融资来说，他的资金来源没有改变，没有减少，两边都得到了好处。企业或者民营企业直接融资得不到发展的根本问题，在于宏观问题和宏观思路不对路的，还是害怕直接投资的风险性。
王建：我跟在座各位教授不太一样的一点，我当过上市公司的董事长，我做过企业，我也是学者。我做企业家以后，就有一种对宏观和微观完全不同的体验，因为我长期研究宏观，当我是一个企业家的时候，我开始是从下往上看，是看这个政策的漏洞，我怎么利用它。我作为一个国家发改委的官员，一个政策研究的学者，我过去是从上往下看漏洞在什么地方，我要把它堵上。我当一个企业家，我出宏观政策主意的时候，我自己的嘴经常站在企业的立场上来说话。
还有一个就是我作为上市公司的董事长，参加证监会的会议，他们请我去，把我当做学者请去了，会议上研究的是怎么制止股市的过热，但是我作为一个企业家，我就觉得好像热得是不是能够持续更长一点，不要让它结束，就是这种矛盾的心情，实际上反映的是一种宏观和微观之间的博弈，还有宏观和微观冷热的平衡。
从今天来说，中国现在是处在一个冷的时候，现在一个最大的问题就在于我们对现在的这种状态，我们认为它是一种新常态，是一个从高速转向中速增长应该向下回落的一个正常过程，我们不用去管它，它自然会落体，还是说不管它，不断往下掉，一大批的企业要死掉。这两种认识到底哪一种是最正确的，我认为我所主张的这种，就是经济现在是处在了一种危机的状态，这种收缩是内生的，不是朝着一个正常的方向发展的，而是朝着一个危险的方向来发展。这个过程中如果政府不能有效的扩张需求，很多企业不管生产产品的，还是提供劳务的，你的产品通通卖不出去。
从今年的第一次降息以后，我认为中央领导的认识开始发生了变化，对经济的下滑，对房地产和金融的收缩都开始采取措施。当然是反腐之年，是政治之年，一下子转不到经济上来，但是也创造了一个亮点，就是股市，我希望股市不要在经济下滑和股市上升之间，这个弦不要绷得太紧，断了就麻烦了。
李稻葵：请你再补充一下，您说作为企业家从下往上看，找漏洞，当前最大的漏洞在哪里？发改委的政策哪里有漏洞？
王建：现在从上到下看，我觉得中国最大的漏洞是贪腐，如果这个漏洞堵上了，我们的经济会健康很多。
当你把这个利益的输送渠道向官僚体制输送的渠道断掉了以后，被堵住的，节省下来的就留在了企业和老百姓的手里，作为消费的一部分来拉动经济。我们在堵漏洞的部分，对整个经济总量循环当中理顺这一关系的工作我们还没有做。把那边漏洞堵了，回流到企业，但是企业到居民分配的环节渠道，还没有打开。
提问：我是来自清华大学经管学院金融系的博士生，我想问一个战略性产业的问题，各位老师已经提到了未来不能光通过投资基础设施的拉动来促进经济的增长，我的理解我们一定要形成若干有国际竞争力的战略性产业来支持经济的增长。未来最适合我国，最有希望的战略性产业在哪，这个战略性产业是我们已经有了，如何推动这个战略性产业的升级和转型，我们国家要做什么样的政策意见？如果没有产生战略性产业，我们应该怎么去培育这个产业？
王建：我先简单说一下，蔡昉在前面讲了一些中国劳动力的红利消失的情况，我觉得机器人产业显然是一个非常重要的方向，就是中国劳动力的短缺，这个恐怕不是一个短期的事，怎么用资本来替代劳动，这恐怕是一个很大的方向，所以战略性产业应该是在这个方面。
再一个我觉得我们应该看到国际环境有一个大的变化，美日欧他们的股市很好，但是他们的实体经济实际上是很差的，现在他们想走再工业化的回头路非常难。同时中国重工业已经相当成熟了，我们在相当程度上，我们可以开始考虑怎么像90年代用劳动密集型占领全球市场一样，培养我们的重工业产品。他们收购在发达国家技术很好但是没有竞争力的企业，我们怎么拿到中国来，消化吸收变成我们的企业再去占领重工业的市场，实际上这个市场要大得多。因为重工业在整个西方国家的工业里面是占三分之二到四分之三，现在发达国家铺天盖地的轻纺产品，全是中国的，占领重工业，市场更大。所以这个时代正在到来，我们围绕出口重工业，引进消化新一代重工业技术，再出口，这就是一个非常重要产业升级的方向。
袁钢明：其实我不太喜欢战略产业的提法，都是政府提出来的，政府说我们看得远，站的高，我们为国家命运着想的，这样就会回到计划经济，政府决定的道路上去了。
实际上企业的选择，也跟着政府这样走，政府支持的我就去看，不管亏不亏我不管，这种东西又回到老路上去了。其实选择真正的好的战略产业是在市场中产生出来的。总的来说你绝对竞争力，或者你的技术进步比较快，具有持续的盈利能力，发展壮大能力，特别是民营企业就会朝着这个方向发展，你不提战略产业，也会朝着这个战略产业方向去发展。但是这个可以提，千万不要让政府部门去规定一个确定的项目，符合这个条件了，你就算战略产业，我们就给支持。一发布就糟糕了，一定很多投机钻空子的人就去了，想尽办法把各种各样的利益塞进去，进而符合政府的标准，所以战略新兴产业这种说法最好别提。
吴晓求：我认为还是需要的，政府也不是说凭空想象的，他也通过大量的讨论，包括产业的发展趋势，包括国外的趋势，他能概括一些带有规律性的问题。比如说新能源，我们的能源结构不能永远停留在煤炭产业，你如何建立新能源的成本，通过技术的创造，技术的创新，降低新能源的成本，来替代传统能源，比如说新材料，现在是玻璃、水泥、钢铁是过剩的，一定要有更先进的，还有我国的军事工业受到约束，都是新材料的问题。
还有健康产业，现在不能天天吃鱼，喝酒，这个产业是非常重要的，人们的收入提高了，需要这一方面的需求。所谓的产业是人们升级之后的需求，健康产业未来会有很大的发展。比如说智能化的东西，包括信息技术，这一块肯定有很大的发展，也包括生命科学，我认为这些一定未来都是我们的基本方向。我还是主张应该有一些战略性产业。
股市特别喜欢振兴某个产业，搞这个区，那个区，一般轮流动，每个人就很高兴。实际上敏感的人，这个市场投资有很多的技巧，很强的政策敏感度，在中国是最重要的，不要埋头研究黄金K线图，是过去信息的集合，市场把握未来的信息是至关重要，中国的投资对政策的把握是极其重要的，要高度的敏感。你要做投资，必须看新闻联播，新闻联播里面有大量的信息，我每天都看，要认真听，转化成你的投资策略，就出来了。说难也不难。
李稻葵：这次的论坛含金量也很大，以后还是多来我们的论坛，炒股才有进步。
雷鼎鸣：我同意袁钢明的说法，所谓工业政策很多时候都不太对头，在外面说工业政策的时候，政府是选择一些间接性的行业，有的是补贴这些行业，这一类的政策常常都出很大的问题。我举一个例子，在台湾电子工业是很发达的，但是不是政府选出来的，政府补贴最多是一些夕阳工业，比如说纺织业，因为里面的人多，政治力量比较大。我也同意我们周围一些知识分子，经济学者，也可以判断一下某些行业是将来对于前景比较好的。刚才提到生命科技，这一点我是很同意，人的寿命增加了以后，对健康的需求是呈比例增加的，对长寿和健康，未来需求可以很大。
另外是环保工业，当中产阶级大量出现以后，对于环境的保护需求也会不成比例去增加。中国都投资在这一方面，虽然没有回报，不一定是提高GDP，这只是GDP计算的方法有问题，环境保护好了以后不是没有对社会有贡献，是对社会贡献很大，中国敢用绿色GDP这个概念，就可以把环境保护起到的贡献合理算进去。
另外一点中国挺聪明的，搞一带一路，搞亚投行，尤其是亚投行是一个战略性的，去年中国高铁在墨西哥，本来是签了约，后来不行了。在斯里兰卡签了约，最后也是不行的，本地一些政治因素把谈好的也变得不行的。中国是希望能够出口解决基础建设服务业，对中国有几个方面的益处，一方面有利于出口，另一方面建好港口，对中国的贸易也有好处，也可以把中国不希望存在的有些污染工业，慢慢迁移到别的地方去。为什么搞不成功呢？可能本地的政治问题，要降低这些风险，用亚投行是一个聪明的办法，亚投行将来怎么办，我们还不太了解。
通过亚投行的审批，把钱借出去，哪些地方的反对基础建设的人，他也没有这么好的借口。美国要求亚投行有球最高的标准，透明度要高，我觉得中国把它弄得标准很高，使得它真正能够把钱借出去，这样对中国整体的出口基础建设是很有利的。所以这一方面他们是一石几鸟的方法，政府偶然是能想得出来的。
提问：今天我们讨论的经济增长问题，我比较赞同王建老师的观点，我们是不是不必在意，或者不必纠结经济增速增长，或者慢慢增长，还不增长。大家也说了，不管我们的经济怎么样，我们出台各种政策取刺激它，我们能不能不刺激，不去强力拉动经济的增长，如果强力拉动，只给政策不给钱，有点像皇帝新装。经济就像一个孩子的成长，有的阶段慢，有的阶段快，为什么一定让他长，这个孩子长的高还是矮，我觉得没有意义。
孩子不长个的时候，我们给他各种补，孩子就特别的虚胖，然后给他各种治，然后各种瘦身，然后我们刺激它，我们政策刺激哪，哪就是堰塞湖，哪就有腐败。
提问：您对目前政策经济有什么建议？问王建老师。
总理这届政府的核心是简政放权，地方出现了懒政和惰政，怎么平衡这两个政，才能促进经济发展。
李稻葵：是经济不长个，政府应该不应该出手？
王建：如果没有经济增长，怎么来的财政收入，三月份的财政收入下降得非常厉害，增值税是1.2的增长，扣除营转增的速度，是-1.4的增长，如果没有增长，国家机构怎么运转呢，这是不可能的。
俄罗斯让美国整得这么厉害，你个长得慢，别人就是要整你，为什么现在不敢欺负，我们在南海修了那么多的岛礁，可以停靠军舰，南亚的小国能捣乱了，我们在也门撤侨做得这么漂亮，没有国力怎么能行吗？
一个国家如果没有国力，是不可想象的。还有中国现在没有完成工业化，美国有1-3%的增长，他们的工业化已经完成了，我们要的是苹果腕表，我们有8.6亿农民在农村，没有汽车，没有自来水，甚至许多电，这样的国家不现代化，我们在漂亮的教室里面开会，我们可以很舒服坐着，但是中国还有8.6亿农民，每年人均收入按照美元折算才1千美元，和城市的两万美元差得很远，一个国家能增长就要增长，落后就要捱打。
李稻葵：中国经济像一个孩子，某个阶段不长，我们是相当于多少岁，是成长期，还是发育期？
王建：经济学有一个霍夫曼比例，就是重工业的比重，按照重工业的比例已经完成了工业化，我们真正的城市人口只有4.8亿，8.6亿是农村人口，哪一个国家在这样人均7千美元的时候，是30%的城市化率，都是60、70%以上，中国是一个典型的发展中国家的水平。你看你用什么标准来说，中国的工业化还没有远远完成，我们淘汰落后和过剩产能，我们钢厂生产出来的钢条，都是农民进城，他们就得用这些建材，在农村盖砖瓦房基本上不用钢材和水泥。什么落后产业，什么产能过剩，把城镇化放进去，都不存在，中国工业化只完成了一半，离成熟的工业化的过程还早。
李稻葵：还是一个营养不足的，成长很快的青春期？
王建：有20岁，或者24、25岁，这个差不多。
李稻葵：关键是营养不足，还想吃饭。
王建：一路一带要带什么，不是要欧洲的市场，是要中亚、中东、非洲的资源，外向型的战略和80年代外向型的战略不一样，当时我们要国际市场，我们是要劳动力过剩，我们是要找劳动力的市场。现在是资本市场，我们要让我们的资本换资源来，要把中国大胃填满，这是完全不一样的。
雷鼎鸣：刚才提到经济增长，其实经济增长是一个好事情，在中国还有很多人很贫穷，假如我们设定一个目标，把中国贫困地区的人，人群收入提升十倍，现在GDP生产水平离标准还很远。我们也不要忘记，虽然现在在沿海城市里面生活都挺好，但是在中国怎么高速发展，农村还是很多人很穷，社会产生了很多的问题。
举一个例子，中国现在有六千多万个所谓留守儿童，父母来到城市工作，但是孩子留在农村里面。将来会引起多大的社会问题，要解决这些问题，有很多方面，其中必要的条件就是经济能量要提高，不提高的话，大家都处于一种贫穷的状态，很多东西都是解决不了的。
提问：问一下吴老师，您谈到的股市具体板块问题，我想问一下中国具体的股票，中国南车和北车合并成中国中车，他们的股票一路高涨，4月17日复牌开始，连续两天天涨停，您是持有这个股票的人，您是选择持续持有，还是尽快抛呢？
李稻葵：南车被车一合并，股票就上涨，该退出，还是该持有？
吴晓求：最多只是一个特例，显而易见不是国有企业改革的基本方向，不是说把中石化和中石油合并，我不认为这是我们改革的基本方向。当然南车和北车有他特定的历史背景，特定的国际背景，我对此不做议论。
合并显然不是改革的基本的基调，合并之后怎么涨成这样，我也觉得非常诧异。合并之后有两个效益是没有问题的，第一可以大幅度降低财务成本，规模效应出来了。第二降低竞争手段的摩擦，有利于价格的稳定，有所上涨是可以理解的，涨成这样，至少超出我的预料。我要是有他，肯定不能再要了。
李稻葵：今天的论坛时间比较长，三个小时，听众非常辛苦，也非常有热情，好多在后面站了很长的时间，我代表会议的组织方，对各位热情的听众表示衷心的感谢，希望大家继续关心我们中心各种各样的活动，也特别感谢在台上的各位嘉宾，给我们奉献了一场精神大餐，谢谢各位！
