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李稻葵：各位来宾，各位老师，各位同学大家下午好。欢迎大家参加我们清华大学举办的中国与世界经济，今天聚集在这里，讨论一个非常重要的话题，那就是“新常态下的中国与世界”。关于这个重要的话题，我们首先要隆重介绍一位嘉宾，前外贸部副部长龙永图先生。下面请龙部长对这次论坛的主题谈谈他的看法。
龙永图：大家好，现在我们都在讲中国经济的新常态，实际上中国经济新常态的核心就是，我们经济发展要更加重视，而且我们中国经济的发展要能够更多使老百姓得到实惠，实现社会的公平公正。今天我们来讨论一个新常态下的中国与世界，我觉得这很有意义。因为大家知道外交政策从来就是国内政策一个延续，所以在新常态下的中国和世界经济的关系，肯定也是要适应我们这样一个新常态的基本特点。也就是说是我们中国和世界的经济贸易关系，能够更加重视互利共赢，更加重视经济贸易的合作能够汇集各个人民的福祉，能够使全世界更多的老百姓得到实惠。
可以说在经济新常态下，我们中国政府也为了促进中国和国外，特别是亚洲的经济贸易关系，有了一些大的动作。一个是大家所知道的建立丝绸之路经济带，建立21世纪海上丝绸之路，所谓“一带一路”这样一个战略。另外一条，最近我们在11月的中国北京举办的APEC会议上，我们中国通过一个协商建立亚洲太平洋自由贸易区的路线图，这两个大工作对于我们都有很深刻的长远影响。中国的对外开放最近确实出现了新的特点，这些特点就是最近召开的中国经济工作会议上讲到的就是我们高水平引进外资和大规模走出去，正在同步进行的这样一种新的现象。
今天我特别想讲中国企业走出去，这可以说是一个大的趋势，我们刚才提到的一带一路这样一个战略，我觉得对于中国企业走出去，应该说具有很重要的意义。因为中国企业走出去搞投资，一定要有比较好的基础设施，好的公路交通、铁路交通，通信设施等等。所以某种意义上提出的共建，一带一路这样一个战略，实际上就是为我们中国的企业走出去，为中国企业更好的和周边国家企业合作，营造一个好的硬环境。而我们刚才提到的亚太地区共建自由贸易区的倡议，也就是要进一步消除国与国贸易壁垒，投资壁垒，为我们中国企业走出去打造一个好的软环境。这样的话我们中国企业走出去，确实面临一个前所未有的好的机会。因为我们中国和世界的关系，特别是经济贸易关系，创造了一个前所未有良好的环境，我是非常看好我们在新常态以后，中国和世界，特别是亚太地区各国建立新型的经济贸易关系，我们相信这个经济贸易关系会符合我们新常态下搞经济的一个主要目的，就是提升经济质量，提高老百姓的实惠，更加确保社会的安定，也就是说地区的和平和稳定。谢谢。
李稻葵：感谢龙部长，感谢龙部长简短精采的发言。今天我们还请到了一个重量级的嘉宾团队，请允许我简短介绍一下：包括中国国际经济交流中心执行副理事长张晓强先生，中国小微金融研究院院长、辽宁省原副省长刘克崮先生，中国社会科学院学部委员余永定博士，世界银行中国蒙古和韩国局的首席经济学家ChorchingCoh，北京大学曹凤歧教授，中国社科院研究中心的主任邢广程博士，还有清华大学中国与世界经济研究中心的研究员袁钢明博士，还有我们的老朋友，香港科技大学经济学系的原系主任雷鼎鸣教授。
同时我要介绍一下今天的节目，我们有许多媒体的合作，包括中国网，央广经济之声，贵州卫视论道等，我们一并表示欢迎。
在龙部长简短点评之后，我想把第一个问题给张晓强，2015年是一个毫无疑问新常态的一年，15年和14年相比，您觉得会有什么比较突出的一些特点？
张晓强：中央经济工作会议刚刚召开不久，对于15年在中国经济发展进入新常态之下的基本方针有一个很明确的表述，刚才龙永图先生也提到了，就是我们在2015年这一年当中，在中国经济进入新常态的情况下，强调要坚持以提高经济发展的质量和效益为中心，主动适应经济发展的新常态，要把转方式、调结构放到更加重要的位置，狠抓改革开放。相应的也提出了包括培育新的增长点等在内的五项主要任务，为了达成这样一些目标，则要求要加快推进改革开放，这样就把整个2015年工作的基本思路和主要任务明确下来了。
李稻葵：张主任，请教一下15年有没有一两个你特别期待的经济方面重要的事件，或者新发生的一些变化呢？
张晓强：我想如果从中国经济进入新常态在2015年之下我自己很关注的一个是关于深化改革，一个是构建开放经济新体制，能够有重要的实质性进展。比如对于15年深化改革，在经济体制改革方面，内容就非常丰富，它包括要对行政审批、要对投资、价格、垄断行业等等多个领域进行改革。行政改革政府的力度不小，到去年底为止，中央政府已经累计取消，或者下放的行政审批权798项，地方政府出台了更多的措施。新的一年随着继续推进，取消和下放行政审批进程的加快，能够使一些标准体系完善，规范市场的准入，科学实施，避免一放就乱。同时也一定要更好运用这些法律环境技术的手段，来让市场在资源配置起决定性作用，换句话说不要多个政府机构以加强事中、事后监管为名，冒出一大批新的行政管理措施，这样使得过去我们老说的“20个大官帽改一个大草帽”，反而没有变。
李稻葵：再问一个简单的问题，15年经济下滑的压力比14年还要严重吗？还是差不多？
张晓强：从目前所面对的形势来看，我觉得2015年总体来看，这个形势是很复杂的，至少我个人觉得不比14年宽松。从经济来看，发展需求的大中商品价格像铁矿这些下跌以后，原油去年12月11日纽约跌破60美元，今年1月6日又一次下跌，跌破50美元，反映全球在供求角度来看，需求这方面是很弱的。而中国的经济应该说已经是深度融入了经济全球化进程，这点龙永图先生是当时中国入市谈判的首席代表，我可以举三个数字来说明中国这些年深度融入经济全球化的状况。
第一组是GDP，两千年中国的GDP占世界GDP的比重是3.44%，2013年占到了12.8%，出口两千年中国占世界的比重是3.92%，2013年达到了12.2%，能源消费2000年占世界的比重是4%，2013年消费了全世界能源的22%，2014年中国第一次超过美国，成为世界最大的原油进口国，超过3亿多原油。这种深度融合情况下，全球的这种地缘政治，需求不旺，金融博弈等等外部条件。
李稻葵：形势非常复杂。
袁钢明：我有一个问题，你说推动改革，而且要取消政府审批，最近发改委大量审批了很多项目，这个你怎么看？
张晓强：大家可能注意到中国的这种投资体制改革，特别2003年，这十几年经过了很大变化。过去审批制变成只有使用中央政府的投资，政府投资才是审批制，其他的叫核准，或者备案。目前的这个进程，就是核准备案的数量大幅度增加，审批的是越来越少，需要政府审批的主要是限于使用政府投资的一些重要基础设施，比如铁路、公路、水利。所以最近据我所知，发改委批的重点是这一类项目，而且大家如果看政府投资占全社会投资的比重能够看到，就是如果我们只讲，发改委批准了总投资几万亿的项目，这个确实很大。但是如果我们对比一下历史的进程，在80年代的时候，政府投资要占到全社会投资的30%到40%，14年全社会的投资要40几万亿，政府投资不到5%，这种情况下占的很小，民营企业投资在14年已经高达65%，这些基本上都是备案制。
袁钢明：发改委做了一个澄清，不完全是政府投资，很多是社会投资，显然审批也涉及到了社会投资的审批，这大规模的无法估计出投资总规模的。
张晓强：原话没有看到，因为国务院12月又批准了一批简政放权，就是由政府核准项目的范围进一步大大缩小，但是大家也注意到一个什么呢，就是鼓励多元投资，比如说对于铁路，也欢迎民间资本的介入。这种情况下，像您说的本来我是个民间投资，因为跟政府投资在一起，所以也有一个政府核准的程序或者审批程序。这种情况肯定有的。
李稻葵：咱们请教一下刘克崮先生，地方政府在15年会不会像刚才说的大干快杀，借此机会推出大项目，出现09年时的过热。
刘克崮：地方政府的行为主要源于两个方向：一是爹的引导，儿子都听爹的，第二是服务的大众百姓，看到我们共产党现在的干部，还是希望他的领域中的老百姓能够平平和和幸福生活，我认为这是我对当前我们干部队伍一个基本判断。他们还是希望老百姓能够生活好，所以我觉得地方他在自己的行为上，受这两个方向影响。
不能否认，我们现在的政治和干部人事体制，对于很多很关键岗位行为的诱导，多崇上，不一定崇下，这两个应该紧密结合，现在的引导问题是中央有充分空间可以做的，比如说我们的GDP，不要单一化。
GDP只是反映我们今天所在地是清华经济管理学院，我十分尊重的老领导，朱熔基总理在这干过很长时间学院了。我认为GDP是经济理论上的一个要最简化，就这个简化后还比较综合。所以他仍然是一个衡量经济发展的主指标之一。但是根据我们几十年发展的状况，我们不要把它的位置拔的太高，而且我们不要片面理解一些指标相互之间的关系，还应该学习一些基本的辩证法和哲学思想，万物是相互联系的。所以GDP的指标就是同一个数，质量如何，多角度看又是如何。
李稻葵：问一下，15年您认为地方政府的行为上，会不会出现一些偏差？您担心新常态地方政府行为是什么？
刘克崮：中央给出的概念已经比较有重大的改进，或者叫提高，就是一不要单纯追求GDP，要综合考虑。我们数次重要会议文件提到五个方面，政治、经济、社会、文化、环境。这个概念从十八大以后，三中全会和四中全会给的很清楚，这是重要的变化。
第二个要遵从客观事物发展的规律，凡是都是有规律的，我们尽量要遵循规律，而不要过分强调人定胜天，多大的胆干出多大的事不符合规律的，这点在认识上也是很强的。
第三我们很长一个时期，特别新中央和新国务院建立之后，倡导我们一切工作终极目标是让老百姓生活好，幸福、和谐，所以这些单向的偏激的指标，都会被淡化。
李稻葵：15年有什么担心？
刘克崮：没有太大的担心，我认为中国的经济增长速度下来，十分正常，我们过去挺着。假如GDP上十个点，原来有一个点去除污染，原来有一个点让老百姓生活的更好，原来一个点解决生产、医疗、学校，而且污染解决很多就业的问题，不一定GDP就上，所以原本的数就应该是7，应该是8，你弄了个10，把应该消除污染的东西，应该解决医疗的东西，给放弃了。人一边要吃，一边还要拉，你光猛吃，猛干，不处理拉的事怎么活好。我干过政府官员，80年代初北京的厕所很差，外国人来了嘲笑我们，上了八达岭憋着难受，那个厕所也进不去，我在市政管委工作，下大力气解决北京的厕所问题，费了半天劲解决厕所问题，大家痛快了，幸福了，GDP上了多少？没上多少，比你上大工程，大钢厂能比吗？但是老百姓得意了，GDP下来，目标调整上，思维的构想上，就应该下来。这是一。
第二经济是有周期的，中国自己的经济有周期，该到下的时候，世界的经济也有周期，它现在也不太好。在不太好的时候非要出去，加大投资，本来钢铁水泥就多，还要投。本来世界贸易就紧张，大家各个国家的老百姓都在工作，也要出口，你非要比别人高，把别人顶回去，闹的世界不和谐。我觉得这一些基本的问题，在2015年初我们的地方干部多数是明白了的，我们中央在引导上要调整，爹发话你往哪儿干，考核的东西是什么，综合一下，我觉得他们的行为，主体会比14年健康的多。
李稻葵：好。感谢刘克崮先生。
袁钢明：我有相反的问题，我不知道你担不担心地方撑不住了，具体是什么？
刘克崮：这点担心是有道理的，这是一个局部问题，这不是全局问题。
袁钢明：我说的是全局数据。
刘克崮：一个局部问题的数字，任何全部由局部构成的，局部还是由层次构成的，你说一个全局的一个局部的一个层次的一个方面的事情，你说的这个问题很重要。而且我要替主持表扬你一下，你的发言对本次活动的成果会有重要的贡献。他说的很重要问题就是地方政府行为问题，我说我们主持也很有水平，中国在世界上的增长速度，遥遥领先，始终是一个亮点，其中有一个重要原因，是中国地方党委和政府的行为，注意，我加了一个党委。主持人关心15年的行为，地方的，您也特别关心，而且点出了这个财政的问题，我是干过财政的，我在财政部干了七年，90年到96年是财政改革高峰时期。那个时候研究解决财政的问题，两个口号，提高两个比重，提高财政占GDP的比，因为财政收入少，企业个人多了。提高中央政府占全部财政收入的比重，因为中央政府包干，企业也是，上交利、税都包，有的人99%交，有的人是零，所有的利润不交，所有的税都不交，这是很严重的问题。所以那个时候的党中央看的很清楚，提高两个比重。你政府没钱，怎么做公共的事。
第二个地方包干，固定给你交个一千万，或者十个亿五个亿，剩下的都是我的。经济在发展，财政的话，中央财政是死面的，你是发面的，军费开不出去，所以看的很清楚，提高两个比重。方法第一公平，统一财政会计制度，所有的企业一个制度，私营、个营、外资、集体，第二统一，第三个利和税分开，利归老板，几个措施，把这个问题解决了。
第二个分税制，按税种划分，哪个是我的，哪个是你的，原来消费税是地方的，消费税为了抑制资源消耗，把烟和酒的税率弄的很高，它的根是什么，土地，土地产的烟，土地产的粮食。
李稻葵：功不可没，老院长主持的，现在是不是到了另一个问题了。
刘克崮：现在十八届三中全会做出了两个决定，就是围绕这个事，前边在几句话综合概括，先来了一句财税是国家治理的基础和支柱，挑出了它的地位。然后在几句话里点，其中有一个稳定税负，我要专用的词汇叫稳定广义宏观税负，不要再提高了。
第二个，十八届三中全会决定关于财税改革，稳定中央和地方的分配关系。所以我说我概括改革由93年、94年提出来的，提出两个比重，转向稳定两个比重，这是重要的历史变化。93年提出两个比重的财税改革的目标，这个历史时段结束了，进入到稳定，你地方好好的，踏踏实实，照你现在水平，中央踏踏实实，照你的水平，把自己的钱用好。有些人还说中央的钱不够，中国的公共服务质量很差，够不够已经有很大的进步了，仍然是发展中国家，别跟那些北欧高福利国家比，他们已经看到他们做的事产生严重的负面作用，就是民粹主义，所以这两个点我认为是对的。
回应一下我们袁钢明老师，目标是清楚的，中央对于今后的改革，提的很明确，主要三件事，一个预算，预算就要做好；一个税收，税收就要处理国家企业个人，各行各业地区的矛盾；第三个是中央地方的纵向关系，这个财政部已经有一个方案报给国务院，统一了，会按照今年、明年、后年，本届政府，我希望他们能够把主要的事做出去，我也在以老参与者，经常跟他们联系，提点建议。我觉得按照这个预算、税制和纵向的政府间关系，理的更清楚，每一个地方官员是会看到你自己会有什么钱，你自己应该管什么事儿，第三个纵向关系在提法里叫做事权与支出责任相应，你配什么措施，就是给你支出责任。
李稻葵：谢谢，我们还有很多具体的问题，比如关于房地产税，下面跟你请教。
刘克崮：请听下回分解。
李稻葵：下面转移一个视角，我们想请教来自于世界银行的专家吴博士，世界银行一个有代表性的国际组织，怎么看待中国经济的新常态，15年世界银行对中国经济有什么判断？
ChorchingCoh：大家好，首先认识到的中国经济结构正在变化，这是非常重要的一个因素，对于我们来说意味着什么，我想这是可以接受的，而且我们也预期看到了中国的经济会放缓它的增速，中国领导层的这种认识是一个好消息。
另外我们也看到习近平主席提出的一些很重要的政策，中国高层领导人也就财政改革提出了一些方针，包括金融改革等等，我们看到有很多让我们感到非常乐观的这种措施，在过去的几个月正在落实之中。我们认为首先随着世界经济增速的放缓，比如说我们看到欧洲的经济的复苏，比预期的慢，另外美国的经济，也在坚持着，我们看到像这个发展中国家的经济，德国的经济也没有增长。这种形势下，我们如果更仔细审视中国的情况，我们想提出这么一个问题，就是中国的经济要怎么样来转变，也就是说我们认为最重要的改革，就是要素的投资，包括资本和土地的改革。
李稻葵：非常好，他们期待的是中国的生产要素的改革，资本、土地，还有劳动力方面的改革。再追问一下，15年以及16年世界银行认为我们中国经济需要关注的一些点是什么？有什么地方特别应该引起我们的关注？
ChorchingCoh：一个是我们看到企业负债的这个量在快速上升，第二个关切就是接下来我们认为服务业的增长是一个很重要的支柱，和中国的制造业相比。结合其他的一些措施，我们认为服务业的这个生产力好像是在下降，我觉得第二个重要的领域就是服务业，我们看到中国有很多人讨论接下来的增长的动力是创新，但是真的牵扯到很多政策，包括竞争政策，但是在近期企业的负债，的确是一个我们要进一步来处理的问题，我们要了解这个问题的根源在哪里，这个对于中国的经济总量的影响是什么。
袁钢明：你提到中国经济放缓，没有多大关系，担不担心放缓会产生一个新的风险？比如说流动性风险，或者金融风险，或者其他的一些困难，反过来并没有产生改革的推动力，或者结构调整的前进进展，会不会出现反过来的问题，担不担心？
ChorchingCoh：首先我们认为这个经济放缓是在预期中的，是我们所欢迎的，我们并不对此表示特别的关心，我们不认为放缓是硬着陆，我们认为这是一种逐步的放缓。中国经济保持7%的增长，刚才李博士的问题也问到了，近期会有什么样的问题，在劳动力市场方面，我们看到虽然中国经济放缓，我们没有看到失业率的上升，我们希望中国的服务业现在占中国经济增长的比重正在上升，中国的服务业目前还是劳动力密集的服务业。随着中国经济放缓，可能会出现一些新的令人关注的问题，比如说就业问题，但是我认为中国的就业目前情况还是比较积极的。劳动力市场还要进行改革，我认为中国目前的这个市场还不是非常的整体化、一体化，比如劳动力市场，就是一个例子。我们其实还是很乐观的，就是对于我们预料到的。
刘克崮：我支持这位专家她这个观点，也是刚才袁老师有些担心，我认为中国的放缓是好事，用袁老师的话说全局看说出一个观点，中国经济放缓利大于弊，最重要的问题是我们的经济结构，我们的产能过剩。所有的企业已经上了，投了资了，企业在那了，人也在那，不论是在那经营的董事长、经理们，还是地方政府，还是那些关心税收的政府都希望他活着。
李稻葵：回头我请教局部问题，等会儿回答，经济放缓之后，会不会在你们前任的工作岗位，开发银行那里带来一批带账坏账。
刘克崮：一定增加，但是是可控的。
龙永图：我对刚才世行女士的发言表示赞赏，现在关注中国很大的问题，就是企业负担过重，在新常态下能够很快发展我们中国经济非常关键，因为新常态几个重要的要素，其中一个就是创新驱动的问题，但是我们大多数创新的主体是我们的企业，但是如果我们的企业负担太重，债务过高，我们企业很难拿出他们盈利当中的一个部分来进行创新。他们不可能做无米之炊，所以我觉得要真正实行创新驱动的这个战略，必须大大减少我们中国企业的负担和债务。在这个方面我们要采取一系列的措施来解决，比如关于财政、税收各方面的措施来解决。这方面我觉得世行对我们中国下一年经济风险的关注，我认为也是点子上的。
我问一下晓强先生，刚才讲到目前全球范围内的初级产品价格的下降，包括石油，包括铁矿石，你觉得这个事情在15年对我们中国经济是好消息，还是产生问题？因为中国是一个制造业大国，这样一些主要的原材料价格大幅度下降，会增加我们中国制造业的竞争能力，特别是由于劳动力成本的增高，如果成为一个积极因素，会不会使得我们对15年整个经济发展持一个更加乐观的态度。
张晓强：中国是这些重要大种商品最大的进口国这个角度来看，大幅度下降对中国总体肯定是利大于弊，刚才我讲到原油，成为世界第一大进口国在去年，大豆、棉花，甚至集成电路，这样一些大中商品价格大幅度下降，总体看对中国的大多数企业和消费者是有好处的。实际上去年我们看到，因为国际原油市场价格在去年6月到顶峰不断下行，使得去年下半年连续下调十次，对于广大消费者肯定减轻负担，对物流企业来讲肯定有利，对很多，像钢铁企业，本来很困难，铁矿砂是成本很大的因素，这个降低是它是好的，仅仅燃油价格的下降可以使它利润增加100亿，总体来看利大于弊。
李稻葵：能源价格的下降有没有可持续性？
张晓强：我自己的判断是今年上半年进一步降低，因为我刚才讲1月6日已经跌破50美元一桶，最近是48左右，45美元支撑了，不跌破40美元，呈现一个前低后高，总体看应该比去年水平肯定低一些。
李稻葵：国家层面有没有一些抄底的动作？
张晓强：有一定的难度，因为我也经常看到一些评论或者建议，比如说油价这么便宜，为什么中国不利用这个便宜的时机多进口一些原油，把它储存起来，这里就有一个我们的石油储备能力，实际上是很缺的，中国的战略原油储备是1240万吨，在建的第二期工程，也是1240万吨，只有这么多，我们可以鼓励企业商业库存，但是企业算帐算的很精细。
李稻葵：金融层面可不可以？
张晓强：上海自贸区开展原油期货贸易的试点，可以做一些，但是总体来看，只能说当期我们是受益的，但是在增加储备这些方面，受客观条件的限制很难有太大的操作办法。
袁钢明：我非常同意他说的这个油价下降，对中国特别有好处，而且中国很明显有一个例子，比如钢铁本来全面亏损，结果出现铁矿石下降，反而很好。为什么增加了消费税，造成油价下降下来，到底怎么回事，不太理解，张主任怎么看待？
张晓强：因为我不是直接管财税的，了解的不多，我的理解是这样，今年在油价大幅下降的时候，财政部和税务总局发的公告，我也是网上看到的，先后两次上调了成品油的消费税，大体上这个上调的幅度是相当于成品油价格的40%，两次加到一起，这样粗账大约财政可以增加大概1千亿多一点的收入。当然财政部和税务总局的公告我看到表述是说通过这样一个价格下降的有利时机，把成品油消费税提上去，有利于促进节能，因为中国石油消费增长的非常快，油价高一点，可能消费就稍微抑制一下，同时他提出来收到的这个钱要把它用于节能环保和发展新能源，当然我希望确实如果说收到的这个钱，一千多亿真正能够把它投到这个里边。
李稻葵：请教一下世界银行的专家，中国的成品油的税收水平在全世界来看，属于高，还是低，世界银行怎么看待中国增加成品油的税，你们认为合不合理？
ChorchingCoh：首先随着原油价格的下降，我们对发展中国家的建议，其实就是要利用这样一个机遇，来进行改革。首先人们出行成本现在在增加，对其他国家来说，来应对这种交通拥堵的问题，就是提高成品油的消费税，所以我目前暂时不能回答中国这个水平是高还是低，我主要看一看中国现实的情况。
李稻葵：您认为中国成品油这个税到底认为是高还是低？
ChorchingCoh：我觉得这主要不是我的专业领域，还是消费者的感受。
张晓强：油比水便宜，很特殊，如果从汽车保有量最大的发达国家群体来讲，大体上汽油消费税，欧洲和日本要比中国高得多，非常贵，美国比中国要低，大概是这样一个状况。
刘克崮：中国人油品的含税不说绝对数，晓强基本正确，我们跟美国大体相当，美国比我们也许稍微低一点。我们和欧日比，我们的税负比他们低的多，至少低一半到一多半。也就是它们是我们的一倍到两倍，所以中国的消费税提高税负是十分正确的。
我回答刚才有几个题，第一目的是什么，大家刚才笑，他说节约能源，大家笑，为什么笑？笑就是笑在局部上了，因为你觉得怎么用这个方法节约能源，不可思议，想宽点就可思议了。消费税是一个特殊的税，大家英语都很好，我非常惭愧，我英语不好，但是我经常听来听去，听的直糊涂。美国没有增值税，税收90%是直接税，企业所得税，个人所得税，社保税，加起来接近90，至少80%多，中国间接税，增值税40多，消费税营业税占60多，所以税制结构不一样，美国很低，企业所得税和社保税等那是必须交的，不可比的，今天不是专业财政会，不展开。
说回来，消费税起个什么作用，消费税是跟增值税叠加，套上去的，营业税是跟增值税并行的，征营业税不交增值税，交增值税不交营业税，我们现在在营改增把服务劳动业实行营业税的这些产业的流转税并入到实行增值税的生产领域，把它俩合并。消费税在哪儿，在实行增值税的这个口径里头。最重要消费税提高的目标，一抑制资源过度消耗，二抑制对污染的添加，第三，也就是刚才世行女士启发我的，欧西方普遍的交通拥堵，是采用提高消费税，中国人还没有把这个当主要的，因为这是地方的事，我认为这三项都是非常正确的。
我再说一句，提高资源税消费税，提高油品的消费税与油品的价格是俩概念，是总体中的两个局部，它不是一回事，你又要抑制资源，又要保护环境，又要解决交通拥堵，要不要做，这是并行的。我说财政部强调这个实际问题，强调的过分了，刚讲到好处，就插一杠子，实际的意思就是你如果是政府官员，应该提消费税，什么时候提，油价很高的时候，老百姓已经觉得很难受了，你去提，它不是骂他的人更多。油价低的时候，我上个月支了80块钱，油价下来了，70了，没感觉的时候，油价还是80，那10块钱就让新增消费税拿走了，两件事。
李稻葵：您完全支持。
刘克崮：正确，换位思考选这个时机是最可以理解的。
李稻葵：表示感谢。我们要转向一个话题，非常重要的话题，新常态下金融领域应该怎么改革，有没有重大风险，请出我们嘉宾，他对中国金融有长期研究余永定老师。
余永定：只是说一点感想，中国现在确实进入了一个新常态，这新常态有一系列基本特点，比如第一个经济增长速度下降了，第二我们要改变我们的增长方式，第三我们要改变我们的经济结构，第四我们要改变我们的资源配置方式等等。我觉得这就非常好的。
当然我们在做这些事情的时候，特别后几项作为代价，经济增长速度是要下降的，我们应该容忍、欢迎这种下降。确实也存在一个保底的问题，跌到5%、4%，恐怕不行，但是我觉得我对实体经济到目前为止还是可以持比较乐观的态度，不能赞同说中国马上要面临硬着陆的看法。但是我们应该充分警惕这种事情的发生。
我们讨论经济问题的时候，首先做一个判断，就是我们现在面临是什么问题？从实体经济来讲，刚才诸位说的都同意，是产能过剩，产能过剩有不同的性质，有一种是周期性的，一种突然的变化，一种出击，还有一种结构性。举个简单的例子，咱们中国钢产量的产能是10亿吨，大概只能用百分之七十几，两亿多吨，钢是用不了的，我们中国大概有上千座钢厂，河北地区300多，一个县级就有很大的钢厂。日本是世界上的钢产量大国，产能占全球8%，中国是第一大国，占全球占48到49，中国过剩产能超过所有重要国家的钢产能总量，这样情况下怎么办。你是采取刺激钢铁需求的方法，来解决产能过剩问题，还是把厂子关掉，关厂不可避免，去产能不可避免，去产能的时候，GDP肯定是要下降的。实际上下降是黑色GDP，绿色GDP没有下降。
李稻葵：有没有一个副产品，金融领域有没有人买单？
余永定：这两个是要密切相连的，为什么我们要保底，过去保底主要考虑就业，03年温家宝总理有一句话，中国必须保持8%以上的竞争速度，否则的话不能创造八百万到一千万就业岗位，不能做到也一点就会产生经济不稳，现在的情况从12年开始，中国适龄劳动人口开始下降了，12年减少了230多万。为什么还担忧，就是说有可能是我们金融形势恶化，我们考察金融形势的时候，有各种各样的标准，怎么衡量我们的金融稳定不稳定，有没有风险，国际上通行的标准看你所谓杠杆率，总体杠杆率，金融危机爆发之前，是369%，当然有修正。
李稻葵：全部负债，包括企业负债。
余永定：369%，现在已经是大幅度下降了，但是还很高，还是在300以上，中国总的水平没有非常确切的统计数字，但是200多，250左右。
李稻葵：投行认为250。
余永定：我觉得这样的数字大体是可靠的，这种数字在世界上是相当高的，但是这并不是我们最担心的。刚才诸位讲了是我们企业债务，企业债务根据社科院的研究，那是前两年的，是不到200%，不到120%，按照标谱来算，中国现在企业的债务，是14万亿美元，美国的企业债是13万亿，中国债务超过美国，绝对数超过美国，比例上更不用说了。所以120%，或者125%，这样一种企业的杠杆率是全球没有的，是非常危险的，因为它意味着什么，就是你的负债和你还债的能力，这个差距太大，一般情况下来讲，如果经济增长速度下降，这个杠杆率就会上升，这是一般情况。
李稻葵：你担心的是中国企业在新常态下，利润下降。
余永定：好几个领域的问题，这是一个问题，我自己个人认为，我们应该花更多力气关注，因为比重太高，地方债确实很严重，地方政府有没有能力，有没有意愿偿还债务，这个值得考虑的，都是坏账。光国家政府债务占GDP还是在全世界是比较好的，我们应该担心和警惕，比起企业债，它也很严重，很重要，经济学就是到处是黑天鹅，很难说，我觉得企业债非常突出，这是一个领域。
第二个是地方政府债，需要关注。
第三个我们对房地产也是要关注，房地产的价格在下降，会不会形成一种房地产市场崩溃，这个我们也需要关注，顺便说一句，经济学家两派，一个是歌德派，另外一个派叫做但是派，我属于但是派。先说肯定，然后有一个但是，应该学家应该当但是派。但是这个是好的，房地产它的这个贷款，在我们总贷款中比重是20%，这是央行的数据，所以我假设房地产出了很多问题，由于这个债务的比重不是那么高，因为美国债爆发次贷危机的时候，按揭贷款已经差不多等于GDP，比中国高得多，而且很高首付，还有各种各样其他的措施，还有什么影子银行等等，这些东西都是值得我们忧虑和担心的。经济增长速度下降，都会引起债务形势的变化，但是经济增长速度下降是否一定会导致公司债务形势恶化，这个我们是要进一步讨论。我在90年代后期写过关于政府债务的问题，我当时认为不要害怕不良债权，通过经济增长，我们走出了陷阱。
现在这个逻辑是否同样适应，开始认为是，现在有点怀疑，因为影响企业债务的因素有几个，一个是资本的效率，我们用资本产出率来衡量，还有一个企业的付期之前的利润率非常重要，还有银行给企业贷款的利息率，然后再加上我们国家的资本化程度如何，直接融资不用担心了，但是这个比重比较低，曹老师可能会讲这个问题，我们股票市场，债券市场比重不太高，所有的因素综合考虑，这是理论上的可能性。如果经济增长速度下降，因为债务状况是一个债务除以GDP，是比值，这两块哪块快，经济增长速度存在的杠杆率的分数的分母里头，同时也存在着分子里头，清华学院一听就明白，如果经济增长速度低一点，而资本产出率是给定的，如果是这样的话，经济增长速度越低，你所需要的投资就要少，与此同时，如果你企业的盈利状况是给定的，你投资少，那你借钱的欲望和需求就少了，所以说一个非常关键的因素就是说我们必须提高我们企业的效率，整个经济宏观配置效率。一个好消息，如果我刚才分析的可能性存在，下降一点使我们债务有缓和，我们可以放心大胆加紧结构条件和改革，不要担心经济增长速度下降对我们造成的损害。
还有一个资金外逃，俄罗斯是我们值得关注的先例，我们应该注意。
李稻葵：余老师分析的非常全面，用了很多词，常用的词是但是，三大风险，企业风险，地方债的风险，房地产风险，哪一个是最重要的，还有资本外逃。
余永定：目前是企业债务，有一个很重要问题，你说它是风险，有一个速度的问题，是今年风险，明年风险。过去经济学家说一些非常抽象的问题，是有风险，20年之后说了没用，现在具体化，作为比较长期的问题，这个债务是个问题，一年两年三年，这是企业债，地区债政府可以包。还有一个真正的黑天鹅，如果真是升息了，人民币贬值可能性很大，会不会资本外逃，企业为了自己的企业本身的保值，可能会把自身转走，中国有50多万亿的储蓄存款，如果有10%想换成美元，分散化，有多少钱留出，不做预案和防备，如果操之过急，可能要出事。
李稻葵：根据你的观点，现在人民币国际化很热闹，包括英国发了人民币国债，您觉得是不是有陷阱？
余永定：我不评论这个问题，我已经说了三年了，我只是给大家说一个事情，我跟英国中央银行的很多经济学家是很熟的，请我讲过，我讲的他们说完全赞成，但是为了英国本身的利益，他们改变要支持在英国开办各种各样的机构，这是非常正常的事情。逻辑是逻辑，现实利益是现实利益，不要考虑别人，关键考虑自己，总而言之就是说人民币国际化从长远来讲，我觉得这是一条可以说是自然的发展道路，但是在这个过程中不要人为的，通过各种各样额外政策刺激，然后可能造成一系列风险，我作为但是派我提一下，就是“一路一带”，方向正确，政治上非常正确，经济上也有很大好处，但是有一点，就是今年我跟一个政府机构去南方调研，走了一个礼拜，谈了十几场，甚至二十场，省级、市级、专区级的，谈了一个多礼拜，最后我一个感觉，我没有听过任何一个人在任何场合提市场，还有一个是企业。
袁钢明：我们是同班同学，我跟他一样都是但是派，有一个问题没有解释清楚，我也搞不清楚的，你说的分子和分母的问题，分母增长速度下降了，现在这个分子还在很高的速度增长，就是下降了，它还是比分母增长的快的多，现在这个负债杠杆率越来越高，怎么办，有没有一个界限。你刚才说增长速度下降5%以下出现，7%的话，有没有危险？
余永定：这个问题可以另花时间讨论，我刚才说是建立在解的基础上，我们还要做大量的迭代和模拟，这个不是在这几句话解释清楚的，我就说明这一点。
李稻葵：人民币国际化您担心是资本大量的外逃，这是您的主要担忧？
余永定：不全面，人民币国际化跟资本外逃还不是一回事，目前情况下，直到最近，去年已经发生一些变化，就是由于我们中国特定的情况。人民币国际化提供了大量的套汇的机会，热钱的流入很厉害，人民币的国际化一个前提就是我们要尽量放松资本管制，否则进展不会很快，或者很顺利的，这两个也是联系的。
现在我要提的就是开放资本项目，会产生什么问题，给大家说一个故事，13年6月份我参加彼得堡的世界经济论坛，同台是俄罗斯央行行长，这是前任，还有现任，还有最大的商业银行的银行家。他们让我评俄罗斯金融形势，我说我不知道，一窃不通，你们说，我听到两个信息，一个增长速度非常低，只有0.5%左右，第二个俄罗斯的利息率非常高，7%左右，企业苦不堪言，我说你经济增长速度这么低，为什么利息率这么高，我说这是不对的，就把企业掐死了，降下来的话，肯定大量资本外逃，通货膨胀大幅度上升，也不行，怎么办，加强对这个控制，底下掌声雷动，我从来没想到，台上神情木然。今天俄罗斯的问题不是偶然的，当然我没有做进一步了解和研究，邢广程先生是专家，可能会给大家解释，就是说这个曾经给一系列国家造成非常大的冲击，这个不得不防，肯定是黑天鹅事件，但是中国太大，一旦出了事没人救你。
李稻葵：说到俄罗斯，咱们今天非常幸运有一位专门研究俄罗斯的专家，我们邢广程先生，所以我们特别想请教一下。俄罗斯在我们看来是两件事的组合，一个是强势的领导人，民众非常支持，第二是非常巨大的经济上的挑战，一个强势的领导人碰到了经济上的挑战，怎么做？给我们一点预期。
邢广程：俄罗斯问题是最难说的，是不可预测的国家，俄罗斯哲学家说的，经常发生惊天动地的事情。作为研究俄罗斯问题的专家，我感觉到俄罗斯确实不可预测。这次人民币贬值大家都有预期，下半年两次去俄罗斯，一个开一个会议，普京倡导的，把世界各国的俄罗斯问题专家请到俄罗斯，和俄罗斯的学术精英进行对话，其中穿插着和俄罗斯高官对话，包括外长，第一副总理，还有普京出场，我们也问到这个问题。12月15号到19号在俄罗斯进行学术访问，正好赶上卢布大跌，非常遗憾我们在开会，没有到市场考察情况。
李稻葵：没有赶上抄底的机会。
邢广程：这次卢布大跌给国际社会振动非常大，俄罗斯、莫斯科大家非常淡定，没有像我们所说的国际社会，尤其我们中国媒体报道的那样，这点看俄罗斯还是有波澜不惊的这种心理状态，因为他们已经习惯了，在不同时期的波动。
俄罗斯发生这件事情非常清楚，普京非常强势，但是有他的经济规律，如果一个强势的人能够左右经济规律，这个世界就比较简单了，可能不需要你们经济学家了，因为我不是经济学家，我是俄罗斯问题专家。正因为领导人他不能完全左右这个经济形势，他会出现很多意外，所以我觉得对俄罗斯来说，往前推苏联来说，最大的问题就是怎么来按照经济规律，我说的这是它的精英层，怎么按照经济规律，符合经济规律，然后来治理国家，非常遗憾的是就连普京我认为他也没有找到一个符合俄罗斯发展趋势的可持续的一种道路。
这次卢布大跌直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，这是一个诱因，最要命的就是石油价格的大跌，所以我们可以讲俄罗斯经济要飞跃起来也相对比较简单，俄罗斯经济学家说起来比较简单，就是看国际石油价格在什么位置上，俄罗斯的增速就在什么位置上，如果石油价格跌到什么程度，俄罗斯不行了，那就发生严重危机。这个国家它经济发展的趋势是和国际石油价格紧紧捆绑在一起，这不是一个好事，这是非常遗憾的事情。这么强势的总统，也没有破解。
李稻葵：普京手里还是什么牌可以出？
邢广程：他的牌不是很多，就是无法左右国际石油价格的走势，如果能左右这一点，我觉得普京那就是神了。普京既希望国际石油价格有一个常态化，不是大幅度的上升，也不是大幅度下降，但是这只能是他的理想。俄罗斯做国家预算的时候，尤其国家战略的时候，有一个预期，比如在制定15年到17年发展规划的时候，就把国家预算的基准定在国际石油价格100美元，在这个基础上，如果它要降90美元，卢布就少收了一万亿卢布，80美元就少两亿卢布。
李稻葵：普京会不会比较明确向中国方面提出要求，或者合作的请求？
邢广程：今年非常特殊有一个制裁，就是乌克兰，这个制裁力度不是特别强，比较温柔的制裁。所以俄罗斯相对来说还有淡定之处，就是石油，价格往下价，他觉得非常糟，俄罗斯铺天盖地谈的都是世界上有一个阴谋论，总是有一只手可能导致国际石油价格暴跌，这个主要针对俄罗斯来的。刚才你讲俄罗斯经历了老百姓货币贬值了，但是还是很支持他，在他们看来不是俄罗斯政府承担，而是国际黑手做。
李稻葵：俄罗斯政府跟中国方面有没有可能提出一些合作的想法？
邢广程：很有意思，俄罗斯开这个中国关系的一个研讨会，我们中方提出这个关系的一些个文本，俄方提出的，这个机会还是很重要，前外长和我们一起搞的，因为是网络社会，我们看中国的报道，俄罗斯没有争论，我们争论的倒非常激烈，中国应不应该救俄罗斯，两种观点都有，有的甚至还提和俄罗斯结盟。俄罗斯专家谈的时候，他们很奇怪中国会有这样的想法，俄罗斯也没有提中国人救他们，在中国讨论的热火朝天，需不需要救俄罗斯，最后我们有一个结论，我们外长已经表态了，在一个适当的时候说如果俄罗斯需要的话，我们中国需要伸出援助之手帮助俄罗斯，俄罗斯明确表态不需要中国的帮助。而且为了这个驻华大使特别接受了环球时报记者的采访，说的非常清楚，俄国不需要中国的资金的援助，但需要中国的支持。卢布大跌，俄罗斯不需要中国的资源，我觉得谈到俄罗斯形势。
刘克崮：这个俄罗斯人是什么人？
邢广程：驻华大使杰尼所夫。
李稻葵：按照张主任预测在下半年回到50多美元、60美元这个水平，俄罗斯第一能不能扛的住，第二会不会改变立场？
邢广程：它肯定需要各种各样的支持也好，援助也好，但是涉及到一个大国的自尊心理问题，俄罗斯是中国的全面战略协作伙伴，在俄罗斯有困难，有麻烦的时候，我觉得中国应该在他需要的时候，可以合作。因为我们是战略协作伙伴关系，就是说我们是伙伴关系，伙伴总要有一些麻烦事情，这要考虑到俄罗斯的需求。对于俄罗斯这样一个大国，我们是最大的国家，尤其普京这么强势，即使有很大的困难，他在和我们提要求的时候，也会相当委婉。
李稻葵：需求是多样化的。
邢广程：比较困难的时候，就2008年的时候，俄罗斯是发生了非常严重的金融危机，但是普京和梅德韦杰付很多场合都不谈，8月8号是我们一个大喜的日子，那时候石油一筒145美元，所以说这是西方的危机，俄罗斯没有危机。我们知道08年10月底的时候，一桶石油降到了40美元，俄罗斯确实撑不住了，主动提出来跟我们合作，也不说要钱支持我，不是，而是搞一个项目，就是贷款换石油计划。以前都谈不下来，但是在非常危机的时刻，这个问题解决了，俄罗斯还要碰到很多麻烦的事，包括15年俄罗斯经济大家都不看好，这是毫无疑问的，他认为俄罗斯主流的一些媒体，今年15年、16年俄罗斯是负增长，17年有点微增长，正增长，中国谈7%，俄罗斯羡慕不得了，我们7%就觉得很低了，俄罗斯是降的时候。这个角度来看，还有一个非常不确定的因素，一个是西方制裁到什么程度，如果乌克兰危机还要往前推进的话，西方还要加大力度，对俄罗斯雪上加霜。还有石油价格，谁也不知道怎么情况。
李稻葵：俄罗斯需求是两方面，一个是真正需要资金的支持，第二个要面子的支持，两个都要，不能只给一个。
邢广程：我们跟俄罗斯打交道的时候，就是做一个相互的互动，我们很可能通过各种各样的一揽子项目，相互协作来解决一些问题，包括今年我们天然气管道问题谈成了，这就有一个两国在非常危机的时候，通过深度的合作，来互利互惠，达到我们所说的共赢。
李稻葵：没有邢老师的解释，我们的问题都搞错了，坚决不能提救俄罗斯这几个字。
袁钢明：俄罗斯现在这个市场经济体制和强权的政府，到底是个什么关系，像我们国家过去计划经济，还是市场经济已经改过来的国家，这次卢布危机发生一件事情，我注意到，俄罗斯政府为了救一个国有的石油公司，而给它大量的金融援助，比如发生债券，造成货币多发，造成市场上的恐慌，这就说明政府强力干预采取政府行为的失误，客观造成这样一个原因。
邢广程：俄罗斯有非常深刻的经济发展的内在逻辑，俄罗斯主要的问题还是一个发展的战略问题和体制改革问题。我个人觉得俄罗斯它经过休克疗法之后，搞了大规模的私有化，俄罗斯的经济我个人认为是一个市场经济。卢布已经可兑换了，可以自由兑换，市场经济的因素宏观上没有太大问题。
李稻葵：大公司主要是国有的？
邢广程：普京之前绝大部分私有化了，举个例子，国家控制的石油资源只有5%，大寡头控制了全部资源，包括石油资源，所以一夜之间出现七大人，几年之间出现的，就是把国家资源控制了。国家没有钱，总统没有钱。普京上来之后，改变了这种情况，搞了一些国家控股的大型公司，尤其是把（英文）公司收拾掉了，就是通过这个方式，把权利拿过来了。在几年之前，俄罗斯国有控股的石油公司，在石油这块控制了40%左右，或者是50%左右，没有一个统一的数字，这个可以看出国家把财权，就是石油资源抓到自己手里了。现在的问题在这个地方，石油价格涨，普京有钱给老百姓发工资，还了外债，他就成了传奇。
08年危机检验了普京执政的层次，也就是说正好是比较完美和国际石油曲线相正比的，而不是他改了真正经济结构改变了什么。09年以后俄罗斯的赤字越来越难过，现在出现的问题是什么，普京上来之后，这两年要解决的问题，就是袁老师提的，改经济结构，重新私有化，把大型国有控股公司摆到货架上出售，因为有两个问题，一没有效率，第二个腐败非常严重，普京说已经是系统性的了。这两个问题出现以后，俄罗斯还要重新向市场经济过度，不要搞国有企业大的垄断，这是个趋势，不像以前搞的廉价拍卖。
现在我的感觉，俄罗斯的问题有两个，一个是从经济结构来看，太靠资源了，资源出口的导向性，说白了就是靠卖资源，如果持续涨也没有问题，一波动，这么大国家跟着波动，就有问题，这个问题普京没有改。第二个问题，普京没有深刻把俄罗斯经济上的垄断结构打破。我刚才说国家，国家现在往下走，另外还有一个寡头，寡头控制了俄罗斯相当一部分经济资源，这个是非常要命的事情，国家和民众之间有一个寡头。第三个没有发展中小企业，中小企业在俄罗斯发展是非常弱的。
李稻葵：15年、16年日子不好过？
邢广程：非常难过，有三个因素出来了，一个基本的因素，在没有发生乌克兰危机之前，09年以后，国际石油价格非常涨的时候，俄罗斯经济也没有刺激作用。
李稻葵：这就是新常态，持续的步履蹒跚。
邢广程：我也不大同意到了一个山穷水尽的时候，经济受到重创，不是，它还有它独特的经济上的东西。
李稻葵：俄罗斯政策制定者发生了大错，开放了资本帐户，老百姓，台下的人鼓掌支持他的观点，你的怎么解释？
邢广程：余老师说的同意，他的理解和我们理解不一样，俄罗斯的问题，当务之急不是说卢布贬值，这个大家可以理解。
李稻葵：此时此刻普京为什么不采取诊断措施，不允许卢布自由兑换？
邢广程：不会这样做，而且还要发展。普京和梅德韦杰夫还是非常认真的，真正想推向真正意义上的市场经济，卢布贬值是政府既定方针，主动贬，就是说促进出口，这个对于普京来说走这条路无非死路一条，他们看的很清楚，只有走市场经济的道路，俄罗斯才能走向社会的主流国家，才能达到灭掉德国，成为欧洲首相。
李稻葵：马来西亚采取这个措施，效果非常好，以色列金融危机的时候采取这个措施，效果非常好，俄罗斯不采用。
袁钢明：俄罗斯确实这样，如果俄罗斯关闭资本市场的话，国民反而会恐慌，对卢布失去信心，如果保持开放的话，人民反而对卢布稳定发展有信心。
邢广程：刚才说大家有很多招数，不太多，但是还是有一点资本，虽然一千万亿外汇储备，还有三千多亿美元，就是外汇储备，有点家底，不像1998年的时候，家底不是很雄厚。
李稻葵：三千亿外汇储备真的假的？在很多中央银行是一个重大问题。
邢广程：我也多次向俄罗斯经济学家问过，包括这次还有问过，他们在私下场合讲是有水分的，分两支基金，一个在养老基金，另外一个已经是在证券市场上，已经开始在那运作了，原来有一段时间，不细讲了，发行针对乌克兰的债券，乌克兰已经打了承诺，我估计一分钱不值了。这一块水分已经很大了。
李稻葵：债是国家的负担，不是它的资产，这个我不明白，技术问题以后讨论，问题是手中的美元、欧元、黄金到底有多少？随时可以用的。
邢广程：三千亿，有两个基金，我问俄罗斯专家，他们讲这里有水分，可能用的1700亿，出现经济难题的时候可能支撑一下子，其他有一些水分。
李稻葵：有一个重大问题，大家非常想请教的是中国的股市，左边的这位长者终于迎来了春天，春天前面是什么，还是春天吗，还是夏天，还是马上转冬，还是倒春寒？
曹凤歧：两句话，第一句我在一个多月以前说过，中国的股市的春天可能真的来了，第二句话不是针对股市，是针对资本市场而言的，因为资本市场不仅仅是股市，我说从长远总体上来看，它是会向好的。
这次大家都很诧异，经济下滑，非常困难，怎么股市突然涨起来了，咱们一直徘徊在2000年左右，这半年现在是3200、3300了，这是怎么回事。我个人是这样想的，这就是说我们如何在新常态下利率资本市场，来解决中国的结构调整，城镇化，它的资金的需求问题，必须利用资本市场，所以说这次股市的上涨不是偶然的。
有几条我们看，第一个去年发了新国九条，这是国务院04年发了一次，14年发了一次，大力发展多层次的市场，解决中国经济第一个顾忌，要通过资本市场，这一点来说大家应该看到中国的股市资本市场到今天为止25年，但是中国25年到底通过股市拿了多少钱，总数也就五六万亿，这是一个。
这几年银行贷款，每年多少九万亿到十万亿，这么多年中国市场的融资额大概平均占银行贷款的5%左右，尤其是13年，我们社会融资的规模是17万亿，60%以上是银行贷款，还包括信托贷款，还有外汇贷款等等。我们13年由于停发新股，我们从资本市场上拿到3900亿的资金，而我们的企业债市场，也占了整个17万亿的10%。所以怎么支持呢？现在中央终于重视了，刚才余教授讲杠杆率很高，实际大家看杠杆率是什么，都是银行贷款，如果说我们用资本市场来融资，相当部分是股权融资，不是杠杆，它是自有资金，我们没用。企业的债券，比如发了很多，也不是用银行贷款，是社会资金，社会存量资金，没有用起来。
李稻葵：股市早就该发展了。
曹凤歧：这就是新国九条告诉了，更多利用资本市场。第二条资本市场本身来说，我们进行了非常大的改革，市场化，现在要推行注册证解决这个问题，还有一些制度的改革，这个应该说也是一个积极因素，短期内也有房地产不太好，资金又回到股市，最重要的问题，短期来看，投资者的信心回来了，所以从这一点来说，我认为是股市还是会好的，或者是整个资本市场会好的。
李稻葵：目前这个信心稳不稳固？
曹凤歧：应该说还不太稳固，中国的证券市场，上市公司的制度还存在很多的问题，中国的资本市场本来应该是投资市场，投资者的市场，但是中国的股市，是一个完全投机市场，包括我们的机构投资者，都是投机者，是现得利，所以里边就出现很多问题。因为从世界各国的股市来看，换手率，基本上美国、日本、台湾、香港，都是叫做一倍，或者说一年流通一次，中国一年八次，八倍，平均持股率32天，中国老百姓实际上是整天在那炒，投资者也是炒，这样会造成市场很大波动，不稳定，尤其是中小投资者，企业不分红，拿不到那个收益，只是外部收益。国家也高兴，交一次收印发费，中国是活雷锋，为券商打工，为国家打工，你去看他们整体是亏损的。
如果说不改变这个市场，不把它变成市场化的市场，不把投机的市场变成投资的市场，问题是很大的。我担心的是什么呢？春天就要来了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎热的夏天，如果炎热的夏天，过去了，冬天是不是就快来了。所以中国的市场，应该说从制度的层面，应该比较稳定的发展，我们的投资者应该是变成价值投资者，变成一个理性投资者，我们能够稳定去参与这个市场，昨天又跌了，有什么消息又跌了，跌当然是中国股市，一个政策有完成，另外市场涨涨跌跌是非常正常的，不能直线上升，06到07年我们已经看到了，我们直线上升，1600多点一年干到六千多点，08年又回到1600，这叫柱状，世界上绝无仅有，我们难道希望我们股市每天涨一百点、二百点，再涨上去，大家担心不担心，非常担心。
李稻葵：15年的股市像07年，还是08年？
曹凤歧：一个我希望，另外我也看到，15年的股市不会出现06到08年的情况，我讲了，我们的制度逐渐成熟了，另外在信息纰漏，在注册制各方面制度健全的情况下，而且我们的老百姓，包括机构投资者，可能都更加变得理性。所以说涨涨跌跌是非常正常的，我期望我也说今年的股市，不会出现07年那种情况。有人非常乐观，你看着，过几天涨到一万，实际那是忽悠你的，不要听他们的。这样中国的股市会好的，另外我说一句，大家不要光看股市，还要看企业债券市场，这是我们发展的非常不够，另外新三板提供新的渠道，另外开场外市场，私募市场，尤其是众筹，都是资本市场的组成部分。然后我们又开了沪港通，昨天又开了股指期权，所以我想15年希望大家都能够在股市中发财，企业由于注册制，更多的企业会上市，我们的市场会壮大，所以说我希望大家能够通过股市过得更好。
袁钢明：我有一个问题，为什么宏观经济这么差，股市上去了，现在宏观经济没有好，股市还要上去，到底担不担心？有什么问题？
曹凤歧：你们纵观中国股市发展历史，和经济从来没关系，咱们高速发展的十年、二十年，你看股市和它的曲线一样吗，不一样，这次再起来，还是信心起来了，如果不行，那些人都远离股市，现在大家支持理财去了，因为不能进股市，在股市高涨的时候，老太太来说，曹老师给我出个主意吧，我投哪支股，我说你有多少钱，钱倒是不多，我说投资原则一个鸡蛋不要放在一个篮子里，她说我就一个鸡蛋，那就没法投资了，大家还是要分散投资，别都看着股市。
刘克崮：大经济关系，整体对整体，直接相关系数很低，但是经济里面的一些局部跟它还是有关的。
曹凤歧：这一次的特点，蓝筹股起来了，过去中国银行，他们是个白菜价，三块钱，四块钱，发行价，为什么，大家没人炒，太大，现在金融股，还有一些高新科技出来了，这就是大家过度到价值投资了，谁有价值我投资谁。
刘克崮：局部就三个事，第一个大量的民间资金是充足的，银行吸收和运用是不缺能力的，这些资金就要找地方，找房子炒了多少年，炒贷款，然后炒企业，还有炒外汇，现在看看老百姓要有钱，到处咨询，要有一个蛋往哪儿去，相比而言，现在股市较好，所以往这来。第二经过这些年，资本市场变化了两个问题，两个变化，第一它的自身机制在健全，从郭树清那会儿，几天一个动作，刚才老师说了国九条，这是一个综合性的标志，完整的把资本市场发展的方向给勾画起来了，包括资本市场的地位，刚才老师说了下决心要把中国的资本市场搞上去，资本市场在融资，资本调度上速度最高，额度最大，信贷市场无法比，我们长期的这种路是不行的，所以大家齐心合力，把它的机制制度搞上去。我给它概括了几点。
李稻葵：我请教一个问题，资本市场或者股市的春天和夏天的交界的指标是什么？什么时候到了夏天了，按照股市来算大概多少点进夏天了？
曹凤歧：从不预测股点。10月份以后是6000多点，一直到08年又回到1600。现在是这样的，那个时候大家就看是连续上涨，而且暴涨，第三个全民炒股，这就叫进入了夏天。然后大家都觉得炒股，我刚才举老太太，还有一个沈阳老太太，不知道买哪支股，你赶快给我看看，你看哪支就哪支，涨了，她就跑了，跑了以后又涨了，老太太说我撤单，已经成交了，老太太倒在地上死了，都达到这种情况。有人卖房子炒，就像美国2933以前那种情况，星期一炒股，星期二买房，星期三花天酒地，星期五没了，这种情况是不可以的，我相信我们的股民，指标有三个，别那么热，股市有风险，投资需谨慎，这不是我说的，各位钱多的，也不要都放在股市，除了专业人士，高风险，高收益是相伴的。
李稻葵：这两天有没有沈阳老太太给你写信的？
曹凤歧：没有。
李稻葵：那就好消息，还是春天吧？
曹凤歧：现在是，但是现在还有上涨的空间，我不说点。
龙永图：我问一下曹老师，你刚才讲中国的股市还是投机的市场，你怎么界定中国的股市什么时候能够变成一个真正的投资市场？因为如果这个东西不变的话，不管是宏观经济的情况怎么样，什么制度性的改善也好，都是一时的情况，最令人担心的，还有其他的，大的气候发生变化，如果还是基本上是投机市场的话，要多鼓励我们股民参与的话，风险太大了。
曹凤歧：这样说，股市是一个高赚钱的市场，就是高收益的市场，也是高风险的一个市场。研究历史来看，包括美国，实际上在股市上也是少数人赚钱，是这样的，2比7比1，是这样的，十个里头有两个人赚钱，七个人不赔不赚，大概还有一个人是干赔的。实际上在整个的股市来说，是这样一个规律。有人为什么要去做呢，因为它是可以暴利，可以赚大钱，可以一下子翻几倍，所以是这样的，就追求这个，就像彩票，平时不赚钱，但也可能中个大奖，但是是少数人的，股市和彩票不是一回事。
第二，为什么是投机市场，实际上它的根本原因在于它的股市收益应该是两个收益，一个内部收益，一个叫外部收益。内部收益就是分红收益，分红收益我投资以后我在算是多少，比如说你上市公司承诺你这个投资，每年分红给你投资额的5%，这跟理财差不多了，没人炒股。我们拿5%，特别安稳。
李稻葵：银行股就是这样的。
曹凤歧：大家知道，其他的投资，固定收益债券是还本的，我这个是给了你了，是你的资金了，你的自有资金，永远不回本，我这5%只有20年才能回本，20年以上才赚，这个投资是一个丢本的投资，不行的话把本卖掉。所有的上市公司我们看公告，基本一模一样，本公司，本年度10股分现金一块，括弧含cui，为什么不写一股，人家不指着你分红，20倍市盈率是20年，80年的话，谁持，所以只有卖出，是这么一个情况。在这样情况，当然是投机了。中国必须内部制度建设，才可以。上市公司知道给投资者回报，内部回报，像德国、欧洲股票市场并不发达，但是看德国人都持股，长期持股，每年拿到收益，中国没有，而且中国的上市公司越长期持有越不行，过了两天ST，过了两天下市了，没了。
李稻葵：请教一下雷鼎鸣教授，雷鼎鸣是我们香港的著名学家，也是张五常老师亲近的接班人，讲一下大陆A股上市是不是在你预料之内，个人有没有踏空？
雷鼎鸣：首先先不回答你的问题，我透露一个秘密，我相当大程度同意曹老师刚才对股票的看法，但是有一点不完全同意的，就是分红问题，起码对我来说这些无关重要，除非你受到不同的影响。有一点挺同意，企业债跟股票的关系，刚才余老师说地方债是很高，在中国占了GDP比重很高，我不是太担心这个问题，有两个原因，第一个原因主要就是过去股票市场根本没有发挥出它应有的功能，整个企业融资靠股票，还得靠上银行借钱，股票不发达，逼着他向银行借钱，引起的问题只是说股东没有怎么做，风险的压力，都压在比较小的股东身上，只要股票市场发展出来的话，企业债这个问题是慢慢可以解决的。
第二个原因，我们不能光是把中国的企业家跟国外的企业家相比，原因是中国的储蓄率差不多是全世界最高的，你不能说比重多大跟新增的比例相比，我比较相信中国的股票很有机会能够是一个春天，在08年到现在中国虽然经济增长很大，差不多80多、90万亿人民币，股票市场总值还有30多万个亿，这个钱跑到什么地方去了，中国的钱过去六七年已经很多了，改变那个融资的方法，都依靠股票市场，其实股票的发展空间是很大。跟香港差不多，甚至比香港高，前一段时间差不多，香港这么小的地方怎么可能跟整个中国股票市场总值来比，这个角度来看，中国的股票那个发展的空间是很大的。我有没有买中国股票，在投资组合里边总是有一些，但是有多少，很难说，我以我现在这个年龄阶段，追求的是稳定的回报，多赚钱已经对我没有多大的意义，跟你们不一样，你们追求高回报，高风险，我追求低风险，低回报，不太一样。
李稻葵：哪里是低风险，低回报，说一说？
雷鼎鸣：更好的方法是低风险，高回报。我现在开始把买房地产，内地不行，香港也不行，在美国有些地方是不错，五万块一个大房子，风险太高了。投资最重要的一点，在靠近比较发达的地方，投资房地产是很好的地方。还有一个更简单的方法，中国跑到什么地方买，跟着什么地方买，没有错，我在加州也是投资了，我的房附近都是中国人，他们从什么地方来搞不清楚，地产经济也是中国人，跟着他们跑，多半边没有错。
李稻葵：再请教雷鼎鸣教授一个问题，香港的经济情况还是不错的，有了沪港通，社会矛盾会不会长期化激化？
雷鼎鸣：香港经济不会很差劲，但是也不会很好。这个题目新常态，前一两个星期我们老同事，他担心香港的低增长会常态化，香港增幅曾经预测未来30年平均增长率2.8%，现在看样子不一定有2.8，还可能是稍微低一点，当然每年都有变化。在这个情况下，香港也有大的矛盾，是很不容易解决的。香港的社会矛盾能不能够解决，看它有什么社会矛盾，最严重的一个社会矛盾就是所谓民主选举的问题，更集中一点，2017年行政长官是不是能够投票选举，。香港有一部分所谓民主派的政客，我觉得他们是最害怕出现这个情况，他是根本不希望真正有民主选举出现，一有的话对立面就变了，过去所用的方法搞拉布，拖延时间拉布，完全行不通。香港也很难走进所谓行政主导，香港很多问题，经济问题，社会矛盾解决的话不是什么困难，经济学家都可以提出方法，但是有没有征信能量解决这些问题，有权利的话，那个领导就会解决，但是他现在缺乏应收性。另外土地的问题，香港土地很多，已经发展的土地21%，79%是没有发展的，房价很贵，一个年轻人毕业出来根本不可能，一辈子储存的钱也买不到房子，拿到地就可以。但是香港拿块地，建成房子，是14年才能发展的。为什么这么长，美国一个关卡，都有人顶住你，过五关斩六将。说的好听，法治比较完善，都有板有眼的，每一步都有新的审批，不好听就是官僚主义，加上增幅，都害怕，害怕民间，什么东西不敢干，这个问题很难解决了。
最后一个最重要的社会矛盾就是流动性，年轻人毕业以后能上去，这个很难，主要原因就是有些人能够懂得掌握，有些人不可能使用这些东西，不可能掌握的，所以有些人能够上去，有些人永远不能上去的样子，造成的矛盾就是贫富差距比较大了。
李稻葵：请袁老师做一个总的点评。
袁钢明：大家用不同的视角，谈自己关心的观点，出乎我的意料，大家对经济增速减缓的形态还挺乐观，包括坐在我旁边的这几位，但是也有相反的，余永定说了，增长速度减缓的话，可能存在着金融风险的问题，甚至很严重的，根本解决不了的问题，现在减缓到这种程度，是不是风险，他实际是关心这个问题。
再就是曹老师认为减缓不减缓，跟股市无关系，股市照样上，好像新常态对我们形势好坏不起作用，我觉得还是没有搞清楚，新常态到底是好是坏，虽然有人说利大于弊，还是没有搞清楚。张主任没有回答我的问题，咱们国家发改委说要推进市场化改革，减少审批，为什么更大规模推出审批，我还是没听出说法和咱们实际行动，到底能不能一致。
刘老师说了财税的改革，说要稳定下去，到底现在这种制度稳不稳定，我认为现在税负问题，也有问题，地方政府的税收比重太低了，中央政府税负很高，造成非常困难，以至于采取土地财政的办法，这个问题解不解决，这是体制问题，也是税负问题，所以我觉得还是没有明确的方向，这是一个严重的问题。
第二个问题，我觉得有一点放心的是，邢广程说的，我们最担心俄罗斯问题倒很安定，他们那么淡定，给我们信心，今年下一步最大的振荡是俄罗斯，结果没有想到这么稳定，所以给我们好一个信心，这是我们今天一个新的信息。
李稻葵：谢谢，龙部长总结之前请我们耐心的听众、观众朋友们提出几个问题。
提问：我请教一个问题，谈到俄罗斯问题，我在俄罗斯工作过，我想问一下俄罗斯的问题和我们比起来有几点，你们认为俄罗斯的问题对中国改革有什么借鉴意义？第二点，研究俄罗斯的问题对国内的改革有什么建议，目前俄罗斯问题研究的现实意义大，还是研究欧洲其他国家，英国、法国，甚至美国，哪个国家对我们研究起来应该是借鉴意义更大？
邢广程：俄罗斯和中国有一些可以比较研究，但是两国走的路确实不是一样的。俄罗斯在这些问题上，我反过来讲，俄罗斯曾经非常关心中国的发展，尤其中国持续的发展，俄罗斯有一部分学者认为俄罗斯能不能借鉴中国模式，争论来争论去有一个说法，就是不能走中国的路，走不了，也就是复制不了中国的模式，俄罗斯这个结论已经有了。
李稻葵：最主要的理由是什么？
邢广程：中国作为一个走中国特色社会主义道路这么一种改革开放的道路，俄罗斯无法复制，因为政治上没有一个比较成熟的执政党，普京说不学，也学了，搞了一个统一俄罗斯党，这个党是堆起来的，是官僚党，而且中国很多事情，他们认为是学不来的。
反过来我们走俄罗斯这个路，也是无法走的。从几个线路上已经非常明确说出来，俄罗斯走的是一条西方的道路，这是一个最原本的东西，俄罗斯走到这个路之后，走到岔路上去了，西方不认，认为你走的还不是我西方的路，俄罗斯也有很多人想往回退，走到计划经济道路，不是说没有，回到苏联，俄罗斯也很难。这点来看，我觉得我们现在国内没有什么更多的人说我们认为要走现在的俄罗斯的道路，因为它的经验，和实际的结果对我们中国来说并没有太大的吸引力。
李稻葵：他的问题是局部。
提问：俄罗斯据我自己了解的情况，传承它的光荣传统方面，对全国人民教育方面，应该比我们做的好，思想领域到现在爱国主义这个教育好于我们。
邢广程：因为俄罗斯属于一种主要类型的一种文明，任何文明对于中华文明来说，我们都有需要借鉴的东西。你刚才讲了爱国主义，这点我们应该是向俄罗斯有借鉴的地方。现在社会变化这么大，俄罗斯社会还是对国家，就是对这个爱国主义这种认同，我觉得是非常高度的。举一个例子，我们上俄罗斯经常能看出很多结婚的伴侣，都是自愿的到烈士墓去做一个仪式，这个已经是非常好的，我们做不到。
教育，俄罗斯经济上并不很景气，在最差的时候，俄罗斯对教育也是按部就班走，所以教育水平还是非常高的，虽然经历了这么多磨难，教育方面确实没有放弃，而且也没有更多急功近利的地方，这个也是值得我们学习的。另外俄罗斯的环保方面的一些意识，也是值得我们学习的。
刘克崮：医疗、住房、日常生活供应，热水，普通老百姓家都有热水，值得学习的还是很多的。
提问：我是想问这么一个问题，中国政府对经济违反犯罪的处罚力度是不是太轻了？
刘克崮：处罚是体系，不是一个罚款，包括我们在座有人所在的单位，都成亿的，首先是根本不知道，一骗人肆无忌惮，抓着一个处罚高低不解决问题，这是个局部。关键的不是抓着一个人怎么处理，关键是你在前面说清楚，什么叫规，什么叫尾，大量中国富人往外跑，官员裸着。俄罗斯很早确认官员不能在境外设存款，钱道一定做好，制度是第一，道德教育是辅助，我在倡导一条，信息防腐十分重要。我在银行最后提出来若干意见，一个是信息防腐，所有的存贷全部进系统，每笔放款都在里边，异地备份，一个盘压进去，无限期存，一百年，二百年，吃了一笔钱，对不起，你是哪天哪日谁批的，给谁了，全在系统里。做到这，我们就踏实了，那个拿钱的人就不踏实了，天天睡不着觉。
我们没有能力应对那么多人贪污，进去一个人，一万个人接着犯，因为概率极低。我好久没来清华了，进来这个车多，跟城市一样，到处都是车，你们都在开车，但是你们知道吗，中国每年车辆死亡一二十万人，但是你们谁说因为有死人了，所以我就不开车了，这就是概率，看着你杀了一个，概率极低，稍微聪明点就可以隐藏着，发现的概率极低，所以根本的事是钱道制度，辅助的是道德和教育，最后兜底的是信息，所有的政府的支出、收入，都把它放在系统里，所有的土地，所有的债务平台，一笔一笔全是。
李稻葵：谢谢，后面的同学。
提问：追问一下，反腐败和经济增长的问题，现在反腐以后，地方官员不作为，或者不敢作为，因为我听到有人说反腐败会不会有一个时间节点，会对过去过去腐败有一个结论，有没有这种可能？
刘克崮：有这样的说法，这是个整体中两个局部的问题，关联性极少，而且反腐败是一个思维，是一个战略，是一套体系，绝不是一个孤立的反腐败。是什么体系，围绕着中国梦，围绕中国实现梦的路径，围绕这个路径是一套体制和制度，我刚才说了三中全会对财税写了一句话，财税体制是国家治理体系的基础和骨干，我以这为例，它是一个整体的构思，反腐的决心是一套制度和体系的构思，它的力度代表了我们新中央对整个体系的构思的成熟度提高，实施的决心在增加，是一个方面。所有的事相互之间，都会有影响，这是必定的，都会有正有负，这也是必定的，你要看到最终点，我们只有构造一个很好的稳定的、健康的，能够循环滤掉不良的机制，才能健康、持续做好中国梦，像我们人体一样。清华大学我非常敬佩，到现在人类也没有把人体的全部问题研究清楚，你说你那累了，病了看病，中医说最好的办法就是别那么累，实在累了好好睡，好好喝，人体是有自我调节机制的。党的建设，国家制度的建设，就是在构思、构建循环机制，反腐就在其中，肌体没有构造好，百米拿个金牌，到了毙命了，我们所有的人都是健康、愉快和谐的，我们要的是这个，我们放慢节奏，所有的聪明人都是拥护的。
李稻葵：最后两个问题，一个问题是在我们后面一位听众。
提问：各位老师好，我来自中国农业大学的学生，比较关心农业的经济和政策方面的问题，今年国家的一号文件还没有出，但是从去年年底的中央农村工作会议上我注意到一个问题，提到了国外的粮食价格比国内粮食价格低，这个就是入市以来一直关注的外国资本对我们粮食市场的清帐，影响了我国的粮食主权，对这个问题，各位专家怎么看，觉得这个现象是我国全球化的一部分，还是应该要去改善它，如果改善怎么改善，谢谢。
李稻葵：我觉得龙部长对这个问题一定有研究，或者是刘省长，辽宁曾经也是从工业返回到搞农业的大省。
张晓强：8%的耕地养活了20%%的人口，确实付出了很大代价，一方面新世纪重视农业，各方面的激励政策力度很大，比如从04年实施对小麦、水稻的这种最低售货保护价，好处就是使得我们农民种粮的积极性得到保护，客观上形成了我们包括粮食在内九年丰，连续粮食增产，从这点来讲中国确保消费的口粮安全牢牢掌握在自己手中，对于13亿人口大国来讲是天大的事情。确实带来了这个同学提到的问题，因为国家多方面的保护支持激励政策付出了很大的财政支出，财政现在广义用于支农的支出，包括收购保护的补贴，两种补贴等等，广义已经过一万亿了，几亿农民从这项得几千块，使得农产品的价格这几年，从04年启动这个保护价，连年不断增长，这些主粮国内市场的价格涨了两倍到两倍半，04年到13年，以前玉米是六毛钱一斤，现在变成1块2了，水稻04年三毛多钱，现在水稻价格也过了1块2。与此同时国际市场上是起伏不动的，作为有一些资源丰富，有比较优势的大国，比如美国、巴西，看到中国尽量增加生产，但是为了保三大主粮，就是小麦水稻和玉米，已经没有更多的余地去自己再生产，包括大豆这样一些产品，我们大豆这几年进口量不断增长，到去年大约6200万吨，中国单产水平，正确这样大量的大豆要用四亿亩耕地，我们不够，如果进口一些国外的像大豆和棉花，腾出了宝贵的水土资源，用于主粮生产，确实价格也便宜。
进一步发展对我们带来一个挑战，我们的粮食安全，有人担心说进口的大豆占到大豆消化85%，进口的玉米这几年也有一些增加，跟我们总产量差的远，一年不超过一千万吨，我们已经超过两亿两千万吨了。怎么办？前年底习近平提出了新时期保障中国粮食安全的一套基本思路，做了一个调整，立足自己，保障口粮安全，但是对于像大豆、棉花这些，可以适当地增加进口，这样也是一种国际优势互补的合作。与此同时仅靠高强度的投入和政府的不停增加的补贴这种方式，要进行改革和改善。过去化肥也有补贴，造成了大量污染，大家提出新型现代化农业这条路怎么走好，这是一个大题目，还有各方各面一起努力，来探索。但是应该说总体看，中国的粮食安全不会被外国操纵。
李稻葵：最后一个问题。三个人提问题，只回答一个问题。
提问：我有这样一个问题，同时请教曹老师和李稻葵老师，还是股市的问题，曹老师说不要大起大落，如果很快奔着夏天去，有没有办法抑制住？而且一旦信心上来了，挡也挡不住，07年天天说风险，没人理，今天曹老师也说，我们希望不要到夏天，但是股民会不会理解，怎么办，人民日报和新华社发社论以外，还有没有别的招。
李稻葵：请曹老师讲讲，曹老师之外，袁老师点评一下。
曹凤歧：刚才我说经济与股市没关系，不是那个意思，实际还是有关系的，今年的股市上涨与整个的经济形势有关，就是今年我们要实行积极的财政政策和稳定的货币政策，而今年肯定是比较宽松的货币政策，这对股市是有好处的。
第二点，我们希望股市的春天长一点，新常态就是长一点，但是如果夏天来了，怎么办。我想是这样子，作为监管层，政府层，只能引导，不能像过去一样打压，或者用社论做。如果大家都去热炒了，这个市场肯定会下来的，就是这样的。所以现在还要尊重市场，可以说大家要对投资者进行教育，但是你怎么教育能赚钱，他不做，如果大家都去赚钱了，实际这个市场肯定都会赔钱的。由于2007年到08年的经验教训，我相信我们的投资者应该比原来更加成熟。我的意思政府不要去干预，这还是对的，除了社论之外，我们有一个政策箱，股市低到多少点，我就要救市，高多少点，我就要压市，这是政府过去做的，我认为政府不要做。
政府在制度建设上，比如信息披露，比如惩罚违反、违纪，包括上市公司造假行为，揭露证券欺诈，扰乱市场，操纵市场的一些行为，在这种情况下，这个股市可能会平稳发展，但是它不是以我们的意志为转移的，出现这种情况，我们采取一些其他措施，不要用行政手段干预，这是我的看法。
袁钢明：我非常想说这几句话，股市情况比较好，大家意识到股市上的太快，非常不安全，自从上了三千点，股市开始下落，反而大家感到非常好，春天更长一点，如何使得股市在上升过程中又回落。现在政府正在做，有两三个措施，昨天出来一个期权，是坐空的，鼓励坐空，原来就有股市指数，这就造成股市不断下落，造成股市不会持续上升。第二马上就要大规模推出IPO，新上市，这条很厉害，人们对股市反而产生信心，不会像以前一有大批上市，就会把股市砸垮、跌。所以我觉得无论是股民，还是政府，都知道股市不断上升下落，能够造成股市持续的发展的这种常劲，认识正确以后，大家都会走到好的路上去，我对这个股市未来的走向非常有信心。
李稻葵：感谢袁老师，感谢曹老师。
刘克崮：我说一分钟，今天这个题比较泛，这个题很关心，我们稍微说透，我给大家一个数，这个数已经披露了，但是没人注意，中国的赚亏平，这就是游戏，门票是什么，税，大家交这个挺痛快，征税说起征点八千一万，一点知识不懂。我再给大家第二个数，中国21年的股市，还是22年，到12年21年的数，股民得到的分红，总额我们投进去的，大约四五万亿，股市投进去钱让生产类拿走发展生产这么多，应该给股民回报，除了他们不是股民，比如原来参股公司要拿，不说，股民投过去应该给回报。21年股民得到的回报是A，不说数了，政府税，交所费，证券公司费，会计所费，监管当局还收费，我们三会是收费的，所有的帮助你们玩儿游戏的人拿到的钱是股民分红的三倍。
别老说热了冷了，是发烧热了，还是得冠军热了，发高烧了，自己得大病了，那是表象，你要那个热干什么，不分性质，我们欢呼热了，要热了。2015年的中华民族不能只有此智商，中华民族的高等学府之一清华大学经济管理系绝对不能有此智商。
股市的高低和群众的信心和热情，大体分三大要素。第一股市自身体制和机制，我很健康，所以我吃个水果，水果都高兴，吃完了能干活。我就说三大，第一制度，五项，多层次资本市场，现在三板起来了，还有四板，地方性的，股权平台，把这两个干起来。一个投融资并重，不能只帮助企业融资，不回款，不分红，没人管了，哪儿成，是投融资市场，不是他融资，我投资，这是大众百姓，你要把股民和生产者放在同等的待遇。资本主义市场，成熟的股票市场，你们这都是专家，首要的政府进入市场管什么，一条，天经地义的最大的一条，保护投资者。政府干的不是给企业送钱，是要保护投资者，投资者是股市的根，是魂，是本，是源。所以一定盯住必须分红，谁进来不分红弊了出去。
香港这个专家聪明，投票决定，因为不是决定就分红就好，阿里巴巴那些早年，也就是四五年前拿的股票，忍着不分红，我看着马云不错，一千倍，要什么分红，所以股民的利益是两项，第一分红，第二升值卖出，不愿意卖拉倒，那是你的事。
所以龙主任的题目什么叫投资，什么叫投机，我说一个标准很清楚，当大众的股民能够有能力实际上做到奔着的是企业的经营管理，是产业方向，是产品生命力，是企业周期，进入这段会升值，你卖，他会分好的红，就盯住这两条。当大众股民和投资机构这么做，这就叫投资市场，如果都在炒，盯着曲线，连管理，连参与者、参与人都是幼儿园玩游戏，我们说第二条。
第三投机和投资政府干预，不许投机。
曹凤歧：不允许投机是不对的，正当投机。
刘克崮：不允许不是干涉你的自由，是政治体制机制抑制你，你可以投机，价好可以不卖，不分红的出去，炒的交高税，财政部已经出台了，调研后提的建议，持了一个月放，高税，一年后买卖低税，两年后买卖零税。方法很多，共产党擅长怎么调动群体，有的是办法。不要忘了自选，这是第三。
资本市场绝不只是股票，大量债券也是资本市场，要发展，增加股市的份额，也要增加债券的份额，美国人股市和信贷是7比3，至少6比4，日本、德国倒过来，大体是资本市场三四，信贷五六，中国人极端的，你说多少？大约1比9，这个要调过来。
再一个监管，我跟核心官员见面过，别批，诚心骗人，你没有能力识别，交给社会，会所、律所等等，政府不要进去。逐渐转向注册制，就看住一样，你是真的，像婚姻介绍所，你得保证一个是男的，一个是女的。第二大经济周期和股市周期有关系，06、07就是大经济高峰，怎么没关系，但是某一个因素可能再一个时段上被定为次要因素，某个时间阶段可能是重要因素，还有机会成本，股民要判断机会成本，干别的比这个好，走了。
李稻葵：龙部长非常抱歉，需要您把这么多精采的观点，最后画龙点睛，进行一个高度概括的总结。
龙永图：我感觉自己的总结能力还是比较强的，今天感到在这样激烈的讨论以后，特别是我们刘克崮老兄这样慷慨激昂的陈述以后，任何总结都是苍白的，我大概很难完成你这个任务。李老师让我这么做，我勉强总结一下。因为今天我们毕竟是讨论我们新常态之下我们对2015年整个中国经济形势和中国经济的外部环境的一个展望，我今天得到的东西是新常态下对15年整个经济，特别中国经济的发展还是比较乐观的。
因为我们世行代表讲的，中国经济放缓是一个意料之中的事情，对大家来讲并不是意外，中国经济新常态的实质性内容来讲，并不看放缓这一条，更重要是经济转型，创新驱动等等积极的方面。总体这样觉得经济放缓还是不必担心的。今天大家讨论比较多的几个问题，比如说全球大中商品价格大落，我们作为最大的石油进口国和能源消费国，整个面临油价的下降，我们中国最大的钢铁制造企业，这些对我们中国来讲是利大于弊的消息。特别对于我们中国制造业面临成本上升这样一个背景之下，大中商品价格的下降，而且这个的趋势延长一段，对于中国整个经济，特别是赖以生存的制造业等都是好消息，15年有困难，还是比较好过。
至于大家提到的一些大家关心的其他的问题，比如房地产的问题，虽然大家觉得现在比较担心，刚才也讲了一个基本的观点，再坏也不会影响经济大局，房地产贷款占整个贷款20%，退一万步讲房地产崩溃了，对我们中国最重要的金融这样一个安全不会构成大的危险，况且房地产正在走向逐步稳定和健康的态势。我觉得房地产也不会出大的问题。
股市大家讨论的最热烈，不管怎么样，股市在经过多年的熊市以后，现在终于出现牛市的状态，不管能不能维持，或者维持多久，但是总的看法由于整个我们股市制度性建设这些年有很大的发展，特别是由于我们在2015年肯定会实现更加宽松的货币政策和一个财政政策，特别是很多多年以来，已经抛弃股市的股民回到故事，大家信心大增。大家对于整个股市还是基本是看好的，但是也防止股市变成疯狂的局面，就所谓慢牛变成疯牛，刚才刘克崮先生已经讲了这方面的事情，我们也是可以管理的。
总得来讲大家对于15年经济发展还是有信心的，提到反腐对于我们经济增长的影响，我觉得刘克崮先生讲的非常好，我们的反腐败肯定是为中国建立一个长期稳定健康这样一个经济机制，会起一个根本性的作用。对于稳定整个社会和企业，对于我们中国经济制度、政治制度的信心，会起一个重大的作用。这绝对是对我们中国经济发展最大的利好，这个方面不能动摇。像刚才讲的实现整个中国梦大的战略的组成部分，我觉得这一点大家也应该有很大的信心。
当然也不是说我们的经济发展过程当中就没有问题了，我觉得世行的女士讲的特别好，我特别赞成她讲关注企业的问题，我们企业负债水平太高了，我们企业的负担太大了，特别中小企业，小微企业，困难很多，怎么通过各种财政政策，税收政策，通过各种改革，能够帮助我们的小微企业，帮助我们的企业能够得到健康的发展，我认为这是解决我们中国经济的一个根本。因为我从来认为，我们中国经济的血和肉是我们的企业，特别我们中小企业，血和肉不健康，骨架再大也没有用。我和刘克崮说过怎么解决这个问题，所以企业的问题大家值得关注，可能还要专题讨论。
另外关于服务业的发展问题，关于创新驱动的问题，刚才我讲了如果企业的日子不好过，企业不能盈利根本拿不出钱创业，必须在企业盈利状态下才能有动力，解决这些问题都应该联系起来解决。
我们的外部环境，大家今天讨论了很多关于俄罗斯的现实问题，我自己吃了个定心丸，我们很着急，俄罗斯倒很淡定，这是好消息，俄罗斯这个国家历史很长，绝对不能低估这个国家抗风险的能力，不要以为我们中国稍微GDP多一点，我们可以救那么大的国家，人家也不要我们救，我们也没有这个能力。我觉得这个方面也是大家得到了一些非常好的看法，
另外关于我们大家很担心的香港的稳定问题，我看这个雷老师讲的很好，香港的问题主要解决民生问题，就是贫富悬殊的问题，这个重点抓的非常好，这个都对于我们判断15年外部发展给出了很多重要的信心。今天讨论很丰富，我确实很惭愧，没法总结丰富的讨论，只要大家得到精神上的盛宴，我觉得我们就成功了，谢谢。
李稻葵：感谢龙部长非常精采的，非常全面的一个总结，再次我也代表我们主办单位，感谢各位嘉宾奉上的激情四射的观点，也感谢听众，在如此繁忙年初的时间，拿出时间来积极参加我们的论坛，也感谢大家不断鼓励嘉宾拿出最精采的观点，谢谢各位。我们的论坛到此结束。
