主持人：2013年“两会”即将召开，根据一些媒体发起的“两会”最关注的热门话题的调查投票显示，收入分配的问题受到的关注是最多的，可见舆论和民意对收入分配改革的问题都非常重视。

二月初，国务院批转了发改委、财政部、人社部制订的《关于深化收入分配制度改革的若干意见》，这个屡经修改又屡被延迟的改革方案终于浮出水面了。那么很多老百姓的第一反应是，是不是改革方案出台之后就意味着该涨工资了？是不是我们收入马上就能增加了？会增加到什么程度呢？

去年“十八大”报告中提到，2020年全面建设小康社会的宏伟目标，实现国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番，被很多人称之为中国版的“收入倍增计划”。这是不是意味着到了2020年的工资收入会达到现在的两倍了？收入倍增到底是怎样的计划？因此，本期“观点锋汇”就以“把脉老百姓的‘钱’景”作为主题，讨论一下收入分配领域的改革和发展的相关议题。

下面介绍一下三位嘉宾老师：国家行政学院决策咨询部研究员王小广王，社科院财经战略研究所研究员杨志勇，还有本期的媒体观察员，《北京青年报》资深评论员潘洪其，非常欢迎三位嘉宾的到来。下面开始第一环节，由王小广和杨志勇做主题发言。

王小广：今天的主题是关于收入问题的，我认为，收入问题有两大关联问题:一个问题是收入总量增长和结构优化问题，扩大消费必须要有收入增长作为基础，而收入分配不合理、收入差距过大，将严重影响消费增长；第二个问题，就是收入分配改革，这是新一轮改革非常重要的环节或领域。我的发言想表达这样几个思想：

第一，过去十年我们的居民收入都是翻番的，不发生意外情况的话，接下来的几年内，到2020年，收入翻番应该说是正常的情况。重要的是，收入分配中的“两个比重”下降趋势能不能逆转？它的问题实际就是收入结构的问题，谁增长的问题，而不是总量增长的问题。中国未来的发展，在收入分配这方面，核心问题主要是怎样提高中等收入者的比重，对经济增长和社会稳定都至关重要。但是现在股市房市都在对中产阶级挤压，成长空间缩小，中产发展很缓慢，一些人收入达到中产，但因生活负担过重，实际生活水平在中产以下。这需要通过收入分配改革来解决，所以，以上两个问题是紧密关联的。

很多人一提到收入倍增，就认为是增加工资，因为物价在上涨，GDP在增长，收入当然要涨。收入增长不是人为的涨工资，这不是收入倍增计划的真正含义。但是，收入倍增计划的含义并不是涨工资，涨工资，要跟劳动生产力相一致。按照收入倍增计划，工资应该怎么增加呢？该给谁加工资是准呢？我认为，不是给公务员加工资，这很容易造成不公平，引起社会不满。给国有企业加工资，是参照工务员，还是根据企业利润，国企的许多利润是靠垄断形成的，按利润加不合理。那么，让外资企业，民营企业加工资，外资企业和民营企业是市场竞争形式，政府不能下通知命令他们加工资，所以加工资这种说法根本是有错的。

那么到底应该加工资才是可取的呢？政府加工资应该是在市场加工资之后，而不是之前，可以制定按时间或按物价上涨挂钩加工资，不是为了完成任务。国企加工资要在法律框架下进行。上世纪八十年代、九十年代的时候，工资改革是不一样的，那时候大多数都是国有职工，都是事业单位或者是政府部门的，集体企业是极少数，私营企业根本就没有，那时“加工资”是对的，而现在形势完全变了，所以加工资主要是受就业的推动，通过增加就业，创造更多就业岗位，就业紧张了，加工资变成自然的东西，收入也就相应提高，然后可以扩大消费。现在来看，最好的就业渠道在于第三产业也就是服务业，所以发展第三产业，是增加居民收入的重要渠道。

我一直强调收入分配改革更重要，是中国改革和发展的一个非常重要的大事。中国的未来充满风险，在我们达到中等收入国家水平之后，面临一个最大的风险就是“中等收入陷阱”，这与收入增长和收入分配改革有非常大的关系。我国面临中等收入陷阱的风险，最早是我在2008年金融危机的时候提出来，我列出十个导致“中等收入陷阱”的因素，在这十个因素当中，最核心的因素有三个：收入差距过大、产业缺乏竞争力、城镇化滞后。

中国未来的增长一定要有需求做基础，这种需求就是消费，而收入差距扩大的一个严重后果恰恰就是降低需求。我们把收入水平分成高收入、中高收入、中等收入、中低收入和低收入五类，其中高收入和中高收入人群的消费倾向在下降，而且他们的收入增长非常快，收入平均增长速度在8－9%，而他们的增长速度则达到20%到30%。这些人增加收入非常多，但是他们的消费基本饱和，更愿意去投资而不愿意再消费了；而中等阶层的收入增加比较慢，增长的许多被高房子剥夺了，股市投资也亏本，最后就导致消费不足。这就是收入分配不公的经济负效应。

收入分配差距过大导致的第二个问题是不公平。大家不舒服，分配不公平，主要是机会不均等，都可能产生明显的负激励，我们的社会上一些仇富、仇官的心理，很多程度上跟收入分配的不公有关系，长期下去会影响社会稳定。因此，如果收入分配的问题解决不好，中国经济增长的动力或者正常社会秩序都会受到破坏。

下一个问题就是，该怎么进行收入分配的改革呢？我认为，最基本的应该是从市场入手，从公平入手。公平来自于市场竞争，充分的竞争就会带来公平，目前中国社会有些不公平的东西，比如透明度不高、后台交易、垄断霸王条款等等，这些并不是市场带来的，而恰恰是因为市场是扭曲的，还包含有垄断干预因素在里面的，是因为我们市场化改革不到位，缺乏竞争导致的。我赞同北京大学国家发展研究院院长周其仁讲的，就是我们的商品市场，或即底层市场发育良好，但中高端市场发育滞后。农产品市场，一般工业品市场，都是充分竞争的，因此，有效率，而对市场的直接干预就会导致低效率。这些市场的涨涨跌跌很正常也很好。我认为，市场不会带来特别大的不公平，或者说未来的比较公平下的差距，我们应该认可。但要素市场化不到位，行政垄断，导致是收入扭曲，是收入差距过大的重要原因，必须加以纠正，要启动新一轮市场化改革来解决。

另外，我认为在收入分配领域一个亟需的问题是已经进城的农民工的身份转换，即市民化，市民化会提高农民收入，增加消费。这些年来，农民工为城市的发展做出了非常大的贡献，但是我们却没有给他们足够的回报，反而欠下了很大一笔账，农民的收入确实需要大幅度提高。我先讲到这里。

主持人：王小广老师的发言给了我们很大的启发，谢谢王老师发言。下面有请杨志勇老师发言。

杨志勇：我主要谈谈对收入分配改革总体方案的认识。收入分配改革方案本身有一些值得关注的地方。第一，方案强调了收入分配问题的难度和艰巨性，这是值得肯定的。第二，方案中对初次分配着墨也是比较多的。但是收入分配改革方案只是一个总体的方案，还需要具体措施的落实，这才是难点所在。初次分配领域的市场化改革不可能解决收入分配的问题，只能解决已经扭曲掉的一些收入分配格局，但是市场本身并不能保证收入分配的合理。

我认为，要充分认识到收入分配领域问题的成因，这是很重要的。收入分配问题是怎么形成的，或者收入分配多大程度上可以称之为问题？我们对于“公平”其实并没有统一的认识，而制订收入分配的改革方案恰恰应该在社会普遍能接受的公平观的基础上制订方案，选择政策。比如，方案里提到要保护合法收入，还是要调节过高收入。那么“过高收入”的标准是什么？什么收入才是合理收入？因此，我认为，整个方案缺少一种政治哲学层面的“公平”的概念。

我的第二个问题就是谈到如何调节过高收入。我们说要扩大中等收入群体的范围，那么谁才是中等收入群体？比如说，我们说2020年要达到收入翻番，那么现在所谓的高收入群体，随着经济的发展和收入水平的提高，未来十年可能就变成了中等收入者？因此，我认为，对中等收入群体的界定，不能总是从静态的角度考虑。

第三个问题我要讲的是，对待收入分配的问题，我们应该有一个动态的视角：要对市场的正常运作对收入的影响有一个比较客观的认识。比如说，每个人的收入在人生的不同阶段是不一样的，大学刚毕业时的收入一定不是他人生中的最高收入，可能在工作10年、15年甚至20年之后，可能才达到一生收入的顶点。其实，谈到收入分配，应该争取让每个人在社会中都有一个机会，这样才有希望。虽然市场竞争并不一定是充分的，也不是说每个人都有了机会就有完全平等的收入。在这种情况下，政府要做的，并不是谁的收入高，就一定要掐下去，更多的应该是给市场竞争失意者提供帮助，这可能是最重要的。很多人认为收入分配问题并不是最重要的，最重要的是财富分配。因为人生命有限，而财富不可能带走，这就涉及到第三次分配的问题，政府应该创造途径，让富人们愿意去行善，因此对第三次分配进行充分的引导也是很重要的。

第四个问题，我认为政府因素在初次分配领域的影响过大。我们刚才说到的加工资的问题，给谁加？怎么加？这都需要建立一个完善的、合理的、透明的薪酬制度和工资标准。

第五个方面，是再分配手段的问题。在收入分配的改革方案中提到的再分配手段，比较明确的是提到税收，提到转移支付，提到社会保障。但是，想要很好地解决收入分配问题，而必须是在初次分配收入分配格局基本合理的条件下面，通过再分配手段才有可能解决好的。当然，现在近些年也做了很多事，比如公共服务，在城乡公共服务均等化方面的确做了不少事情，但是另外一个问题现在还没有解决，就是地区间公共服务的差距问题。再比如，税收手段方面，可能要充分考虑到其局限性，包括个人所得税45%的税率，是1980建立的，从来没有下调过。如果真要帮助弱势群体的话，就应该下调税率。只有下调了税率，很多高收入者再不用隐藏收入，躲躲藏藏逃税了，用他们交上来的税款去帮助低收入群体，这才真正能让再分配手段发挥作用。

另外一个问题就是税收收入，税收结构的问题。最近一直在讲的，间接税向直接税过渡的问题。事实上，世界上很多国家的个人所得税税率都比我们低，人家可以以直接税作为主体，我们就不能做到这一点呢？我们的经济在发展，收入水平在提高，以直接税作为主体是完全有可能的，税收收入反而有可能会增加，而这也要求税率下调。

最后，我简单总结一下，讲收入分配改革，我认为，尊重市场经济运行规律特别重要，当然市场经济并不是不要政府调节作用，但是只有在尊重市场规律的情况下，政府调节作用才有可能更加有效，社会才能得到真正的发展。

（中场休息）

主持人：下面开始进入第二环节，议题的自由讨论部分。刚才两位老师谈到收入分配改革的问题，谈到了收入倍增计划以及目前一些收入不公问题，现在把目光转向民众和舆论方面。请潘洪其老师给我们介绍一下，民众和大众舆论在收入分配问题上的关注点在哪里。

潘洪其：今天这个研讨会确实非常有意义的，研讨会选择的两个问题，收入倍增计划和收入分配的改革方案，二者的联系非常紧密，既区分又有联系。简单概括一下，收入倍增是在发展的视角出发，是怎么做大蛋糕的问题；收入分配改革方案是分配的视角出发，是如何分好蛋糕的问题。

刚才王小广老师强调，更重要是分配的问题，因为发展问题实质上主要是市场问题，减少政府干预，更多的用市场规律和自发秩序来解决。但是如果收入分配的改革，除了在初次分配当中多少能够体会到一些市场作用以外，更多地则要体现政府的职能。

作为一个媒体人，在收入分配的问题上，我更关注的是，就目前而言，在中国的市场经济并不特别完善的情况下，政府是不能缺位的，政府职能还要充分体现。那么在收入倍增问题上，如何既以体现市场作用为主，有能让政府充分行使职能？ 另外，在打破垄断的问题上，政府应该做些什么？包括农民收入增加的问题，也是在目前“两会”召开之前的阶段，群众和媒体都非常关心的问题。

王小广：我首先来谈谈我对这几个问题的看法。我认为十八大最醒目的地方，就是提出了“人均”的倍增，说明新政府对居民收入增长更关心了，而对GDP的增长稍微淡化，这是新政府的亮点。实际上，目前中国的问题不是增长的问题，真正的问题在于收入分配的公平性，目前，政府也开始关注收入分配领域的差异，更重视改善民生和老百姓的福利。

说到收入倍增，很多人都会讲中国的收入倍增计划跟你日本的“国民收入倍增计划”相比较，其实这是一种误解，日本的“国民收入倍增计划”其实是指国民收入的倍增，相当于过去GNP的概念,与我们的收入倍增计划概念完全不同。

在如何打破垄断的问题上，我认为政府必须要进行行政体制改革。行政体制改革可能会面临三种利益集团的阻力：区域利益集团、行业利益集团和个人利益集团。要化解改革阻力，一定要有对策，我认为有两个观点要改变：第一，有观点认为，中国的改革只是增量改革，现在已到了非改存量不可的时候，从存量改革变成增量改革，首先是认识问题，改革的增量都变成存量，存量越来越大，增量毕竟是有限的，只重视增量不重视存量是不公平的，包括所谓的行政垄断都是存量的问题。解决这个问题，必须让各个利益集团都做出妥协，中央必须下决心，建立一个有利于市场经济本质的公平原则，既能在民意上得分，也能使制度得到完善。

潘洪其：通过博弈达成妥协。

王小广：所以我比较同意，收入分配的改革应该采取“赎买”的办法。就是说，承认既得利益，但是有一个期限限制或过渡期安排等，不公平的东西，垄断的东西就不能再存在了。包括解决垄断问题，我认为国有资本应该从竞争性行业退出，一方面，自然垄断行业自身要继续规范；另一方面，可以适当让非国有成分的资本进入自然垄断行业，方式可能是通过资本市场比较，而不是直接投资。

潘洪其：刚才听了杨志勇老师报告之后，我也有一些收获。虽然收入分配改革一路非常艰难，屡屡推迟，但总体方案毕竟已经出台了，会不会马上和我们实际切身利益发生关系？中央层面下一步究竟会怎么做？具体到执行部门和地方层面，会有哪些配套的措施？是不是各个部门各个地方开始推进实施之后，普通老百姓在收入上会不会感受到明显的变化？后面几年大概会是一个什么样的改革形势和格局？

杨志勇：这个问题实际上牵扯到的还是政府和市场的问题。按照市场化规则从事经营活动的企业，员工的收入政府只能通过降税的方式间接提高员工工资，但是减税的话，前面说的问题又来了，也就是说，缺少原则性的东西。但是可以对个人可支配收入，特别是公共服务的部分进行一些尝试，但是当然要采取比较间接的方法，不是老百姓的腰包鼓起来，而是让老百姓的钱可能经得住花。

潘洪其：我认为收入分配的改革不能只从收入分配本身去考虑，一定要跳出自身改革之外，谈宏观改革，做全方位的改革。

杨志勇：因为收入分配改革涉及到方方面面，不仅是经济改革，社会改革的问题，是全方位改革的问题。但是收入分配还跟其他问题不一样，收入分配问题其实从一个视角出发，要解决的其实是方方面面的问题，甚至背后更多的是政府改革的问题。

主持人：现在有一个具体的问题，想问问三位老师的意见。就是农民增收的问题，多少年一直在提农民增收，包括进城务工的农民工的收入要增加。现在来看是怎样的情况？

王小广：现在农民增收，政府主要做的工作是社保，另外，不能打压农产品价格，实际上现在农产品价格仍然是偏低的，看起来上涨较多，这是因为过去太低的。特别是保持农产品价格的稳定上，政府要多做一些工作。

最关键的是，城镇化过程中，农民变成市民身份的通道没有建立起来。也就是说，农民变成了市民身份就减少了农民的数量，也就可以使农民收入增加，但是农民的身份转变过程严重受阻，农民工既不是真正意义上的农民，也不是市民身份，这个问题是最大的障碍。

潘洪其：这本身已经不完全跟收入分配有关了，农民工的身份市民化，涉及到户籍制度改革，还包括公安部门社会管理问题。

王小广：都应该纳入进来，这是一个整体。

杨志勇：从现在来看，增加农民收入，需要绝大部分农民是离开农业，才能增加农民收入。实际上，目前已经具备的农业发展水平下，农业的总量是养不了那么多农民的，或者说没有办法让农民很富有，当然这其中也存在一些制度上的约束。比如，猪肉价值一涨，马上就要打压，主要就是因为这是站在城市里的某些人的利益，实际上现在农产品消费占每个人收入的支出部分的比例并不高，即使是低收入阶层，政府也可以通过补贴的办法进行保障，而不是要打压农产品价格来保障城市中某部分人的收入。

还有个问题就是，在农民的市民化过程中，很大程度上是农民自发的城镇化，那么政府能为他们提供什么帮助？能提供了多少帮助？中国存在一个很特殊的情况，这些年来，留在农村的人才不多，人才基本上都是单线流动，从农村流向城市，导致农村建设变成了一个艰难的问题。农民经常是这样的：哪一种作物好卖就一窝蜂去做，很多人都没有差异化竞争的概念。那么从根本上解决这些问题，增加农民收入的最根本途径，肯定是大量农民转移出来。发达国家要保护农民，是因为农民数量上少，而中国的农民数量那么多，历史欠账太多了，虽然这些年农民收入确实得到提高，但就整体来说依然是远远不够的，要让所有人都过上好日子，还是要通过将农民大量转移成市民才能实现。

虽然这几年的有利条件是财政收入增加比较多，有可能投入到农村建设当中，但是如果财政收入增速下滑之后怎么保证呢？

王小广：我有一点想要补充，刚才杨志勇提到，未来农民进入城市的城镇化通道，不是靠工业化和建筑房地产来完成的，因为劳动密集型产业发展已经到头了，总体来讲，它已经开始相对萎缩了。将来，更重要转移渠道是在服务业上，但是农业是一个相对简单的，相对封闭，自我服务的行业，而服务业要求的综合素质是非常高的，农民要实现就业的再转换，或直接由农业转到服务业，或由产业工人转为服务员，必须要加强对农民从事服务业的专业培训。

潘洪其：现在有一个现象，农民工工资其实比有些城市白领工资还高，农民工到城里来主要是从事制造业的工作，城市白领大学生刚毕业很多从事是服务业工作，其实，中国服务业的发展空间真的很大，只有发展到一定水平才能给素质高的白领，和受到高等教育的大学生提供就业。同时，服务业的低端部分，就是农民工从制造业转到服务业来，本身也是个通道，所以服务业以后发展是希望所在，如果服务业还是现在这样萎缩的话，那问题非常大。

主持人：接下来我们来谈最后一个关健词，也就是王小广老师在最开始就提到的——中等收入陷阱的问题，这是未来中国面临的风险非常大的一个问题。那么面对中等收入陷阱，我们应该采取哪些措施，或者有一些什么样的方法，来尽量去避免这样的风险？有没有什么办法直接不掉进陷阱里面？请杨志勇老师来做解读。

杨志勇：这就是经济增长和发展可持续性的问题。什么样的经济结构才是合理的经济结构？这是特别重要的问题。如果政府什么都不管制，全社会都去炒作房地产，整个经济社会的创新性没有了，这样的国家是不可能成为强国的；或者管制比较多的话，就抑制了很多活力，这样的经济结构也是没有办法持续的。

经济结构的演变是比较自然的过程，让经济结构协调发展，然后进行合理的分配，对社会做出贡献的人都能得到合理收入，让大家都觉得这样的社会是有机会的，这样不可能掉入“中等收入陷阱”的。

主持人：王小广老师，对于这个问题，您是怎么看待的？

王小广：我前面分析了“中等收入陷阱”的十个因素，实际上，中等收入陷阱是最致命的，它所带来的风险，比低收入陷阱和高收入陷阱都要大，也要严重得多。对于中等收入陷阱的问题，李克强也表示，一方面承认我们到了中等收入国家的水平，这是一个值得肯定的成绩，另一方面，这又是中国面临的最大挑战，以后的路会很不平坦，有很多风险，实际上他已经把这个问题看得比较清楚。我认为，收入分配改革是防止掉进“中等收入陷阱”的一个突破口。

主持人：我们今天请三位专家共同探讨了未来老百姓兜里到底能有多少钱，我们给这个问题把了把脉，谈到收入分配倍增计划，谁才是收入倍增的群体？应该怎么倍增？也谈到了对“中等收入陷阱”风险的警示，又谈到收入分配改革，它的目标其实更多是怎么建立公平性的原则？对收入分配改革的可行性路径也提了很多宝贵性的意见。当然还有些细节性的问题，由于时间的关系今天没有能够充分的深入分析和探讨，我们也会在未来继续关注收入分配领域的改革和发展。感谢各位老师的参加，也谢谢各位同事的参与，我们今天的论坛到此结束。