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主持人：各位好，这里是成都大智慧我是主持人旭菲，今天我们主要就成都的城市管理转型升级展开讨论，首先为大家介绍今天我们演播室请到的二位嘉宾他们分别是原北京市规划学会秘书长高毅存高老师你好。

高毅存：各位听众大家下午好。

主持人：另外一位是国家行政学院政治学教研部的讲师宋雄伟，宋老师你好。

宋雄伟：大家下午好。

主持人：二位老师我们今天来讲城市管理的转型升级，提到城市管理可能首先会想到的是城管执法，这个可能现在好多各大网站报纸头版头条，可能都会有一些城管的不太好的一些消息，说到这个城市管理它的定义是什么，它都包含了哪些，请高老师简单为我们梳理一下。

高毅存：城市管理是一个非常广泛的含义，如果大家设想没有城市管理，城市就变成无政府了，所以城市必须有人管理，这样街道才能是整齐的，才能是干净的，孩子才能去上学，人们才能去工作，所以城市必须有一个很强的，很有秩序的一个公共管理体系，城市才能运转，一个城市就像一个大机器，每个零件都必须按照事先规定的节奏和频率一丝不苟地运作，这个城市才能是很有序的，很协调地往前运转，这样城市的生活才能正常生活。

主持人：宋老师。

宋雄伟：我觉得城市管理是一个非常广义的概念，如果我们说从广义的含义来理解城市这个概念，我们可以说它是从政治方面、经济方面、文化方面、社会方面他都有包括我在内，但实际上如果我们老百姓经常讲到城市管理更多是狭义层面的城市管理，而这个狭义层面的城市管理主要我觉得包括三点，一个是市政的基础管理，第二个就是十八大报告经常讲的病有所医，老有所养，住有所居这些基本公共服务的东西，另外一个就是城市管理的唯一性的，比如说城市的暴雨，冰雹，这些也是城市管理另一个非常重要的方面。

主持人：听了二位老师的分享可不可以这样理解城市管理既包含了我们可以看得见的像刚才你说的，可能一些危机的处理包括城市市容市貌的一些建设还有包括城市管理看不见的比如说你刚才说的一些我们孩子去上学，上学的前提是这个城市首先要有秩序，有一定的规章制度，是可以这样理解吗？高老师。

高毅存：应该是这样，它有硬件和软件或者叫做有形的和无形的，这两方面不可或缺，特别是后者你刚才说的无形的，比如像法律像规章这些东西是看不见的，但是无时无刻不在起作用，如果这个东西要松驰或者不存在，那么城市就会处于无政府状态，所以它有时候甚至比那个硬件更重要。

主持人：那可不可以这样理解，就是之后这个无形的所谓的很多内核的东西它是一个核心，而外面这些规划等等建设是一个承载一个载体，能这样理解你的观点吗？

高毅存：从某种意义上说可以是这样，它是外化，硬件的东西是外化，你如果没有内在这种主观思维，比如说道路很好，先要有工程师设计规划，比如这个城市有多少万人口，根据人口来规划，需要多少道路，密度应该是多少，路应该多宽，几条道等等，设多少红绿灯这东西先要有大脑里面这种思维和构想，然后外物化变成一条条道路，所以从某种意义上讲这种抽象的或者说不可见的东西在人们大脑中深层的东西其实更为重要，这个东西它是决定一个城市风貌的可以说更核心的。

主持人：谢谢宋老师。

宋雄伟：我觉得城市这一部分的硬件道路，基础设施建设包括老百姓上学都是重要的，但是城市管理还有另外一个就像主持人刚才所讲的软件方面的东西是一个城市的灵魂，这个城市灵魂是这个城市独有的，这个城市它的灵魂到底是什么，在城市管理当中它是一条非常重要的腿，两条腿在硬件软件方面都不可缺失。

主持人：那么刚才我们讨论了这个城市管理一些大的概念包括它包含了什么，我们说城市管理的载体，比如说有城市的规划，城市的建设，我们接下来就来探讨城市规划，城市建设与城市管理之间他们是一个什么样的关系呢？高老师。

高毅存：我是这样理解的，就是城市管理它包含了太多方面刚才所提到的，它有市容市政，简而言之就是说一个城市有多少委办局，像北京大概有上百个委办局，甚至园林、景观、交通，给排水煤气，甚至计划生育等等，有一个委办局他就有城市管理的一个纬度，所以当北京市长真是不容易，他要管理这么多人，方方面面，衣食住行，有病就医，上学孩子，老婆打架等等，都得有人，都得有机构，都得去解决他这么一套机制，所以说真是很不好的，这是一个很复杂的系统工程，那么话说回来刚才你提到城市规划和城市建设，这无疑是城市管理中的两个非常核心和重要的部分，可以这样说，比如说咱们讲城市规划，城市规划可以说是一个城市发展纲要，比如北京市城市总体规划，北京市20年未来发展的一个宏伟蓝图，可以这样讲，它就规定了根据北京的历史和现状，他要做统一人口，水的人均，土地的人均，森林的绿地，根据这个现状和我们现在存在的问题，我发展了20年我优先发展道路交通或者我发展绿地，改善水的污染，我要增加托儿所，幼儿园要等等等等，这20年做一个近期中期长期的这么一个安排，这个就是总体规划，所以它是这个城市的一个核心部分，城市未来十年二十年发展什么样总体规划就是在描述这个未来美好蓝图。建设是从另一个角度，建设是把这个蓝图去物化了，北京市大家都知道有规委还有建委，城乡建设，这个住房与城乡建设委，这个委办局它的责任就是它把这些宏伟蓝图要付诸实施，建立保障性住房，建立基础设施，他要建设，这两个方面可以说是很大程度来影响一个城市未来发展的面貌和风貌这么一个可以说是决定性的或者关键性的因素，所以刚才你提到这两个因素和城市管理可以说是关系非常复杂。

主持人：首先这两个可能是城市管理的一个重要组成部分，那么同时规划可能更多是在为今后10年，20年甚至更长的时间整个在绘制一个蓝图，而建设就是在像拿着彩色的画笔在逐渐向往里填色，往里补充，往里面更多的注入可能在随着新的形势发展当中可能出现的一些新的变化，宋老师。

宋雄伟：我同意高老师刚才讲的，城市规划，城市建设是城市管理下面两个非常重要的两个要做的事情，但是城市规划和城市建设必须围绕城市管理进行，为什么这么说，城市规划是绘制一幅蓝图，但是这个宏伟蓝图的绘制一定要它的目标方向是为将来更好管理城市和服务的，所以在城市规划起步之初就应该想到你规划出来的东西，是不是符合这个城市特点，是不是符合这个城市老百姓的需求，能不能让老百姓觉得生活在这个城市里很舒服，很方便，然后再归结到是不是将来我们政府是不是在管的时候这个规划能不能让这个管理更好地具有可操作性，我觉得一切规划都要以管理作为目标和未来方向，那么具体在城市建设过程之中，城市管理在这个时候又是一个非常重要的手段和方式，城市建设可能在整个过程之中需要依靠管理来让这个建设更加有序，更加绿色，更加可持续化，更加符合人性的需求。

主持人：说到这个城市的管理，我们可能首先就会想到这个城市的方方面面的问题，比如说在老百姓生活当中最常见的就是这个垃圾处理问题，在进入下一个话题之前我们先来看一段小片，我们一起来看大屏幕。这个小片过后它在讲成都是如何处理这个垃圾问题，因为垃圾问题可以说是尤其在北京，一到逢年过节包括家里不在北京的人回到自己家乡之后，我们就发现城市很多运转起来就会出现问题，垃圾问题就是其中一个，高老师你怎么来看成都处理垃圾的这种方式？

高毅存：成都对于垃圾处理无疑是在开创了一个新的思路新的方法，因为大家都知道越发达的社会垃圾产出量越高，因为我在国外读书的时候，在美国我当时记得美国的人均日垃圾生产量是1公斤。

主持人：一公斤，人均。

高毅存：如果我没有记错的话大概是一公斤，主要一个是包装盒还有各种废弃的东西，当然最近他也在逐步改，因为都意识到了，所以现在环保注意大家在做研究，就是提出三化，就是说垃圾减量化，垃圾无害化和垃圾资源化，就是说把这个垃圾分类剥离，回收我将来看是不是还可以再用，塑料归到塑料，纸张归到纸张，但是这个操作起来成效甚微，很多人很不自觉，还是我自己怎么随便怎么舒服怎么来，因为他好的行为没有受到相应的鼓励，这种不负责任的行为没有受到惩罚，成都这个做法，比如我给你分类，我可以奖励你一袋洗衣粉，就是一袋洗衣粉，他觉得很光荣，这件事就是正能量，哪怕是一个小小的努力，或者你不用物质的，谁家垃圾分类做的好，你弄一个社区大红榜公布一下，他也会起作用，这样鼓励这种正能量，人们慢慢变成了自觉的行为，这在欧洲可能做的相对来说比较好，人家把垃圾箱标的非常清楚，什么类的东西放什么袋，不怕麻烦，多几个垃圾箱在那儿放着，这样的话它有便于人们识别，咱们垃圾箱就两个一个可回收，一个不可回收，这两个非常模糊这个概念，你还得想半天，我手里拿着这个可乐罐是可回收还是不可回收的，弄不好弄错了，所以这个还是我们工作做的不细，做的不到家。

主持人：你说这个我特别有感触，因为我之前有一个同学，他住的那个小区就是，我因为有一次到他家去作客，他把他的垃圾非常精细化分类，这个是可回收，这个是不可回收，因为我们那个小区没有管理那么严格，然后我当时特别惊诧，你还这么遵守这样一个规定，他说是，他说我们这个小区大家都是在这样做，而且有一个监督员去监督，但是说到什么可回收，什么不可回收，确实我们好多概念是很模糊的，还有一个就是刚才你说的一公斤我为什么那么惊讶，当时我们上学，逢年过节回家之后，我和我同学都有一个感觉就是家里家长觉得我们一回家，家里垃圾就变多了，因为家长会给我们买很多吃的，买很多用的，然后之后一天就会形成一袋，但是确实没有到一公斤，确实有一袋垃圾的产出，所以其实这个垃圾的问题还是很多城市很多人要面临的这样一个问题，宋老师。

宋雄伟：刚才高老师说的我赞成，对于成都这个城市，对于垃圾管理方面有两点值得学习的和借鉴的，一个是成都在城市管理方面政府他所发挥的作用，它的管理方式已经在发生变化，刚才高老师所讲的，原来政府可能对垃圾的处理，一方面政府自己处理，另一方面政府可能针对那些单位和个人乱扔垃圾，政府可能会责令相关部门对其进行惩罚，没有调动老百姓个人积极性和流动性去管理这个垃圾问题，所以我觉得政府管理方式从硬性管理靠权力的管理更加转向软性的管理，靠激发人的正能量，阳光和积极的一面去管理这个城市这是第一点，政府管理方式在改变。第二个值得我们借鉴的地方是城市管理在微观层面上更加精细化，通过条形码电子化这个方式，通过城市管理的特点精细化一个是智能化我觉得。

主持人：那么刚才说了这个城市其中的一个我们最关注的一个是垃圾处理的问题，还有一个问题就是我们经常走路会遇到井盖的问题，这个方面成都也是有很大创新性的一个举动，就是建立了全国第一个城市道路检查井盖这样一个监督中心，那么在具体做法是怎么样的，我们还是通过一段小片来了解一下，请看大屏幕。这段小片过后请二位老师来聊一聊，怎么来看他们这样一个创新的这样一个举措，高老师。

高毅存：井盖问题看似问题虽小，关系重大，举个例子咱们721那年北京下大雨，大家印象幽深，曾经有几个井盖夺取过人们的生命，我记不清在哪个立交桥下，因为水的压力把井盖顶起来了，顶起来以后那个井盖没有了，有人不知道，因为路已经被漫了，他看不清那是井盖，那已经是一个洞了，他走了就掉下去了，掉下去因为有大水往下冲，那个人比井还是要小，所以他就像一根木头一样就被冲走了，到了管道的深处谁还能救，没法救，都不知道他在下水道哪个部位怎么救，比埋的煤层的下水道还难救，你总不能把整个城市翻起来去找这个人，所以这个井盖别看小，真是问题很大，而且糟糕的是咱们北京市，不光是北京市了，其实其它地方都有，还有那么多收废品的回收站在玩命回收这个井盖，我觉得像这种井盖，谁要是看见一个回收就应该把它作为犯罪，应该把他抓起来，像井盖回收，第一你不应该收，如果谁收了，你就是犯罪，你鼓励了他，应该把他绳之以法，这样的话他就没有人偷井盖，现在我知道北京曾经有几个地方专门有些这个帮那个帮他们专门就是偷井盖，偷完井盖他们就有地方去销赃，所以北京路面经常发现井盖丢失，他们就是拿着去卖钱了，一个井盖卖几块钱，一条鲜活的生命丢失那是什么样的损失，所以这个问题确实看似小，非常大，成都能够把这个问题当做敏感重点问题拎出来，可见其对于问题抓的很准，他们能够在城市管理这个纬度，注意到这样一些看似问题虽小，实际牵涉方方面面的问题抓住了，所以他宁可成立一个机构来专门管这件事，可见其在这个方面他们是用了心的，这个问题如果真是解决好，可能杜绝很多问题，可见从一个小问题上能够看出来他们管理的细致度。

主持人：可以说他们将对于这个以人为本，人文关怀，对于人方方面面的需求，包括看似像你说的可能很琐碎这个小问题，但是其实如果一旦产生后果的话，可能不是说这么几块钱或者几句声讨等等的就能解决的，甚至于可能这个鲜活的生命就此就，因为北京经常发生，经常会有一些报道，包括全国，而且像你说的所谓偷井盖，收井盖还是络绎不绝的现在非常普遍。

高毅存：非常普遍，经常发现路上一个井盖第二天就没有了，过不了几天又补上了，但是你想想这样不是办法，你可以放他就有人去偷，现在还有用带锁的井盖，带个锁井盖，还有塑料井盖，道高一尺魔高一丈，它还是禁不住贼不断变化手法去破坏，这不是办法，还要有专门的机构来想办法对付，社会的不法行为才能根除这个问题。

主持人：是，我们媒体经常会报道一些好人好事，这个人发现这个井盖，白天的时候发现这个井盖没有了，他可能从车上下来或者停下来找一些可能很明显的障碍物围在旁边，或者是他拨打某些相关部门的电话，可能告诉他这个井盖没了，但是这种人毕竟还是，他做的这样的事情可能不能完全治标不治本，宋老师你的观点。

宋雄伟：我觉得井盖就像刚才高老师和主持人所讲的，看似是城市管理中一个小问题，但实际上它一点都不小，因为它事关一个城市居民他的人身安全问题，成都在这个井盖管理办法上我觉得政府在管理方式上进行了转变，他怎么转变的就在于成立一个机构，井盖监督中心，应该说成立这个机构，除了政府牵头做之外，给资金支持，另外它最重要的一个亮点是发动老百姓，让城市的居民参与到井盖的管理中来，这样既可以给政府省很大的力气，同时可以很大程度上提高政府对于这个城市问题的管理效果的科学性、规范性。

主持人：谢谢，我们刚才主要聊的都是在成都在城市管理建设物的这个方面进行了等等的一些很多的这种规范包括升级，那么像二位老师刚才说的一个城市的建设它的这个人，它的这个软性方面的东西可能更多是这个城市的核心，现在成都在这个方面做的怎么样呢？高老师。

高毅存：成都的民风可以说近些年有很大的提高，因为过去很多地方大家都是很冷漠的，对别人的疾病，对别人怎么样并不关心，大家只关心自己，近些年当然我也看到成都一些报道，确实出现了很多很喜人的变化，像熊猫血献血的这个。头两年是他老婆去献，到后来他献不了了，一打听并不是说他不献了，是被别人抢过去了，更多的人去献了，这样就轮不到他了，所以这样的话确实一个可喜的变化，我们这个需要更多的人际之间的这种，关键就是在于这个人的普遍素质提升，这个是一个软件，但是可以说是一个社会它的一种很核心很重要的，如果真正能够让整个全民素质有一个普遍的提升，全民素质普遍提升靠什么呢，第一靠政府倡导，另外就是像刚才说这样先进人物，他的这种事迹，你把他正能量发扬光大，让大家都尽人皆知，这样的话就会更多的人来效仿，特别是年轻一代，我觉得他们如果能够更多接触一些这样的正面的角色，正面的宣传，他们就会有人来跟随，就跟当年那个雷锋精神，为什么可以很快影响一代人，那就是因为他当时第一雷锋这个榜样就是做的很好，第二他在那个时代宣传确实做的可以说比我们现在做的出色多，那会儿从小中大三个学校全学雷锋，这样对青少年，因为我们这个国家还是寄希望于青少年，少年强则国家强，少年富则国家富，因为老一代他们打下江山，大半都已经垂垂老已，你再指望老同志不现实，真正国家重任国家未来面貌完全是靠年轻一代，所以年轻一代通过他们能够风貌一新，中国就是确实有希望。

主持人：可以说在各行各业树立这个行业的典范，可以树立这个行业整个的标榜性的作用，这样的话就能起到一种正能量的传播，宋老师。

宋雄伟：我们知道成都这个城市，我记得有一个机构曾经做过一次调查，成都可能是宜居城市全国是排在非常前列的，所以网络上网民都在说成都有饮食、美景最重要还有美女，成都是非常宜居的城市，但是我们从另一个角度来看，成都为什么排名这么高呢，跟成都这个城市管理方面软实力的建设是分不开的，我们都说现在有一个流行词语，叫做公益是一种隐形文化，慈善是一种新哲学，每个城市它倡导这个事情，所以我们看到这个短片里还是报道中提到这个熊猫血，当地成都的市民，因为熊猫血是非常奇缺的血，真的有人需要的时候可能找不着，在成都就有这样一些好的市民自发的做法，不管是通过QQ，网络，成立一个群，然后是熊猫血的人自动去捐献自己的这个雪，这是一个非常了不起的事情，所以说成都在城市管理方面我觉得发扬慈善精神，做好慈善事业，是一个非常重要的一个在城市管理方面一个灵魂一个抓手。

主持人：那么在今后的这个成都的城市经营方面，二位还有没有想给出一些建议的呢？高老师。

高毅存：我觉得就是软硬一起抓，这个思路是对的要坚持，不能光抓一个，像井盖这些有形的东西对城市特别是关键的一个部位，关键的一些设施，对城市交通影响是非常深远的，非常巨大的，而且立竿见影，同时抓这种隐形的，这个隐形的它是无处不在，这些东西它是影响深远的，有时候政策法律法规够不到的地方道德去够，人们如果自觉的话政府不管，一个老头他搬个小凳子，就坐在井盖被丢失的那儿，防止别人掉下去，这是没有法律的，没有规章让他去怎么做，道德，他担心其他人会受到伤害，就是一个普通市民，他觉得我看到了我第一个看到了我应该这么做，这样软件如果被很多人都这样能够接受，根据自己的这种行为准则，我觉得这个社会它的道德水准，整个社会的素质就有极大的提升，这个我曾经因为在国外特别是美国我生活过一段时间，我感觉到这个像美国在这方面做的比较好，他那边有什么哪儿受灾，大家伙都是跟我们一样踊跃捐赠，大家都会给救灾的地区去捐衣服捐钱捐物，而且他的慈善事业是非常常规化的，社会有很多机构绝不会出现咱们这种郭某某的事情，那个社会有一套的机制来保证大家的善款会用到一个最明白的地方，会见到实效，它是很健全的，对这个慈善事业，而且这些富翁像洛普菲勒基金，比尔盖茨这些大富豪，这些人基本上不会把他的钱留给子女，他们都放在基金会，什么癌症基金会，抗艾滋基金会，包括现在埃波拉等等，他会放在这些基金会，专门的从事一些社会慈善方面的，给社会做好事，而不是变成他自己的私有财产，这种西方有钱人对社会回馈不是个别现象，不像我们只有一两个富豪慷慨解囊，剩下的人还在那儿喜洋洋看着自己福布斯上的排名，实际上我们中国人素质从富人上也应该向发达国家看齐，从政府到有钱人甚至到普通市民大家都普遍素质有一个提升，我们这个社会的整个的这种人和人之间的关系就会有很大的良性的改善，那么我们社会很多问题其实不完全靠政府，靠道德的力量就可以解决的。

主持人：对，一边有法律的底线和准绳，另外一边有道德高度的呼唤可以说这个社会未来发展就会更加顺畅，宋老师。

宋雄伟：我觉得成都在城市管理转变升级上做出了很好的探索，但是我们知道我们中国现在所处这个阶段是事情非常多，千头万绪，我们也知道党在十八届三中全会提出国家治理体系和治理能力现代化，国家治理体系和治理能力现代化，其实重要的内容是城市治理体系和城市的治理能力表现的好，所以成都市在下一步应该围绕治理体系和能力现代化上做一些工作，而怎么做呢，我觉得第一个方面是要从政府本身职能转变上下工夫，我们知道城市要管理的事情太多了，千头万绪，政府虽然有钱，有机构，但是很多事你是照顾不到的，所以这时候要把社会管理和城市管理该放的一些东西要放到位，放给谁，放给市场，让市场去承担一些政府没有精力，没有能力，可能也没有效率去做好的事情，这是政府第一个职能转变。第二个方面政府在城市管理的时候要进一步加大力度，让老百姓参与进来，比如城市规划，这个城市到底怎么规划，我这个小区在哪儿建一个公园，我怎么样建，政府必须要在城市规划的时候要方方面面要考虑到成都市的居民，老百姓的这个想法，老百姓最知道自己想要什么，这是第二个方面。第三个方面我认为成都市可以再继续进一步作用，就是培育这种慈善的文化，培育这个慈善文化重要的抓手是政府要牵头做好成都市社会组织管理相关的管理规定和办法，然后培育社会组织的慈善精神和公益文化，让社会组织帮助政府去解决更多的老百姓在社区里面，街道里面家长礼短的小事。

主持人：非常感谢今天二位能够作客我们的节目，也感谢各位的收看，那么到今天为止，我们所有关于成都五个转型升级的系列访谈到此就告一段落了，那么也希望大家能够持续关注我们的节目，我们也将有更多精彩的内容持续与你分享，我们下期再见。