文字实录

主持人：各位好，这里是成都大智慧，我是主持人旭菲，上期节目我们聊了几个投资方式的转变，那么今天我们的话题将继续。首先为大家介绍今天我们请到的二位嘉宾，分别是北京市规划学会秘书长高毅存博士，高老师你好。

高毅存：大家下午好。

主持人：好，谢谢。

主持人：另外一位是中华博士会的秘书长刘艳博士，你好刘老师。

刘艳：大家好，主持人好。

主持人：今天我们主要就成都的投资方式的五个转变展开讨论，刘艳：留的住人。那我们再来看一看第四个纬度的转变就是从一二圈层的这种投资为主，向全域协调投资转变，这个我也不是很能理解，因为还是不是学这个专业的，请教一下高老师怎么来理解这样一种方式转变？

高毅存：一二圈层是这样，这个据我理解，因为它具体哪个圈划到哪儿，咱们也不是特别清楚，因为大伦敦本身也是三个圈层，因为它这个恐怕也是从国外借鉴来的一个理念，大伦敦的规划，当年也是市区这个中心大团这是第一个圈层，近郊区这是第二个圈层，远郊区就是所谓伦敦市域，因为一个地区像北京也是，它有市区和市域，市区指的就是差不多相当于四五环之间这个范围，城市建成区，人口密度非常高的这样一个地区第一个圈层，第二个圈层就是它的郊区大概往延伸一定距离，这个叫做城乡接合部也好，叫近郊区也好，第三个圈层就是外围，就是它的市域范围，像成都它市域也相当大，周围有一些乡镇，大部分都是农业，所以这个圈层往往在前面就是不是受到特别重视，这也是一个理论叫做城市偏向理论，城市永远是得天独厚的，它从资源上，从资金上，从政策，各方面，城市都是被倾斜的，因为这些重要的资源，重要的人物，重要的机构都在城市里，所以肯定城市是优先发展的，那么到城市化发展的中后期，这个情况可能就要有所转变，因为我在美国读书，之后又工作，所以我也在考察一个发达国家人家这个城市化过程到底是怎样的，我也写过一本书叫《城市规划与城市化》专门对发展中国家和发达国家它城市走过的这个路径做了一番探讨，那么可以显而易见看出，中国差不多是在城市化的中期，因为差不多正好是50%上下，差不多一半人口还在农村，一半人口在城市，这个一个是非常关键的时候，这个时期城市化速度非常快，每年差不多都是一个亿以上的百分点，每年像中国差不多都有一个来亿的人从农村都要进到城市，或者他虽然不进到城市他在当地他也城市化，他过着跟咱们城里没有太大的区别，但是这个过程就会发生很多的矛盾，英国当地什么圈地运动，什么绵羊吃人，什么雾都等等，那些环境问题，都是那个阶段发生的，就是城市化高速带来的一系列的环境危机，交通危机，人口危机，空气问题很多问题，所以我们中国现在要在这个阶段要吸取西方国家城市化发展中的一些走过的弯路的教训是非常重要的，在这个阶段，所以我觉得在目前这个阶段应该对于城市化的这个，他所应该注意的问题，西方国家所有的经验教训应该给予足够的重视，否则的话我们再走前人走过的弯路就非常的得不偿失了。

刘艳：其实我倒是觉得成都市它不是简单要划这个圈，它绝不是为了划圈而去划这个圈，从这个向外围发展，一圈比如说一环，二环，三环，四环，五环这样去划分的话，在我们传统的这种城镇化过程当中是很常见的一个做法，就是摊大饼，这种摊大饼在我国城镇化历史进程当中是起着非常重要的作用的，包括你的人口的不断增加，必须要有一个疏散人口的过程，但是如果说从我们现在这种新型城镇化大的背景之下，我们的划分目的最终是要形成一个城市产业发展也好，整个的城市规划发展也好，它要形成一个多衷心的这样一个格局，只有形成了这种双中心，多中心或者这样一个格局以后，你才能真正意义上通过市场的手段去把人口或产业进行合理的分类和聚集，过去我们说最比较极端的方式就是直接把政府搬到另外一个地方，但是你看到像鄂尔多斯这样的城市，他的确是把政府搬到了新区，但是你会发现人没有过去，为什么人没有过去，因为交通他们路也是非常方便的，人又少，在新区工作的人呢，他白天在新区工作，晚上还要回到老的区，他没有在真正意义上，在软实力打造上形成一种多中心的局面，而成都它的转型，它的最大的受益点是它会形成一个能够未来政府扶一马，最终形成一个能够按照正常的市场游戏规则来形成这种多中心，那么怎么来形成，其实我们不能忽略另外一个元素，就是我们有没有强悍的这种资本或者说金融交易的这样一个多中心的这个供应和支持，就像北京的CBD和北京的金融街，东西相呼应，它有一个很好的配合和统筹的关系，怎么通过这个划圈，在划圈的同时，强调协调发展，它其实把简单的划圈变成一个把圈与圈之间是一个有机的结合，就是谁也离不了谁，同时又各得所需，各司其职，就不一定一定要搬到哪里去，我觉得这个方式已经严格意义上讲已经落伍了，因为我们知道搬迁一个政府也是非常困难的一件事情。

主持人：就不是简单的房子，人。

刘艳：路标路牌这些成本是巨大的，怎么让它形成一个新的交易中心，形成一个新的资本流动中心人口流动中心，以及我们的技术交易中心，只有让它活跃起来，如果你仅仅有一些企业或者政府的总部在那里或者说机关大楼在那里，它形不成交易，形不成现金流，那你说大家去那儿干吗，它就是一个简单的办事处了，除了增加城里人跑到郊区办事的成本之外，不会有其他的收益，所以说成都目前这种协调发展的做法，是非常有眼光的，是绝对具备发展潜力的。

主持人：那我再说一个题外话，因为刚才这种一圈一圈发展现在北京就是这样的，而且每一次我记得我们开车拥堵的时候，好多人都在抱怨说，为什么不把政府或者是把中南海搬了，当然是开玩笑的表达方式，你觉得北京解决现在这种高房价，拥堵等等一系列问题，你觉得在城市建设方面你有什么建议吗？

刘艳：第一咱们今天是说成都，但是我想两个城市首先它是有很多不同的特色，第一是人口重量级，规模重量级，北京人口大概是成都的至少是三倍这样的规模，而成都它的县域经济发展比北京要好得多，就是我去过成都很多下属的区也好县也好，去的离中心比较远的地区非常美，而那里人又非常幸福，不光是空气好，水好，也形成了自己的特色产业，比如说在成都周边，那个镇的行政名称我真给忘了，但是我就记住了那个镇的外号叫博物馆镇，就是以建川博物馆为代表的周边很多很多的这种小的博物馆，大大小小博物馆，还有麻将博物馆，只要涉及到有文物有文化的东西，因为成都本来是一个非常有文化历史的传统地区，所以一个建川博物馆带动了整个一个当地旅游文化的发展，而这个过程当中又是一个自发性的，因为建川博物馆本身就是本土本人干本土的事情，就是樊建川现在本人就是成都人，而我们所说的刘文财大地主的庄园也是在这一拨博物馆经济后面带动起来的连带的旅游文化产业，所以我们看到如果说成都有一个很重要的特色，这个来讲的话，他们经济发展的自发性，自身性是非常强的，而北京它的人口的结构，不光是年龄，外来人口这种结构导致了它文化过于多元了，过于多元的话很难形成一种合力，更多是靠行政资源的一种增长，这如果有区别的话，我觉得可能是一种自发性的，博物馆的外在影响发展格局不一样，所以北京的严格意义上讲，它的产业未来格局规划要比成都还要难一些，还要复杂一些。

高毅存：这里我也想就你刚才说的这个房价问题，稍微谈谈个人意见，这我想是很多人特别关心的，房价问题的根本在于土地制度，就是中国的土地制度这么多年沿袭下来是先入为主的不合理的制度，那么你只要采取招拍挂，土地就会无限放大，地价上去了，就是面粉的价格上去了，面包还能便宜吗，这是一个最浅显的道理，不用多说，那么解决的问题我觉得这个可以很好参考一下世界其他国家怎么解决的，像越南这么一个小国家，穷国，我去过，越南基本居住问题解决了，那些人不管是农民还是一个普通的市民他就是可以很便宜买一块地然后自己盖房子，就这么简单，他盖一个三层小楼，第一层他做生意，二三层自己住，还有一层可以出租，所以小日子过的都挺好，没有汽车大部分是摩托车，有钱人才开汽车，不像咱们这儿，咱们这儿可以说没钱人都能有汽车了，但是住的很寒酸，为什么，房子太贵了，所以咱们这个市场已经被绑架了没有办法，骑虎难下，只要你招排挂地价就已经是2万块钱一平米了，地价就已经在房价里占2万，他不到4万，5哪那行，所以要解决房价必须先解决地价，地价问题怎么解决就是土地制度必须做根本的转变，土地是国家的土地，不错，但是它更是全民的土地，这一块地是生活在这儿的这些人们，他的祖先留下来的，它还传给我们的子孙，所以三个代的人都对这个土地有所有权，这个权利就不应该仅仅局限于国家的，应该是全民的，所以土地应该变成全民的福利，而不是变成仅仅是国家手里的税收的一个工具，所以现在为什么各地就要拿这个土地财政来完成GDP呢，就是因为卖地很快就把任务完成了，GDP里面很大一块是卖地的钱，这既弄虚作假，考验不出当地政府的水平，同时也给以后城市发展埋下了一个巨大的隐患或者说经济泡沫。

主持人：好我们再聊回到五个转变当中我们来看第五个纬度就是从重生产性的投资向生产性和非生产性投资并重的这个转变，这又该怎么来理解呢？还是高老师来帮助我们解读一下？

高毅存：这一点也是顺理成章的，因为你要发展，城市发展了，它到一定程度和一定阶段，这个一二产的这个比重就相对来说越来越小，而三产的比重就要逐渐增加，因为三产是一种高效低污染，低能耗的这种绿色产业，像新加坡咱们好多人都去过，那个国家可以说没有产业，但是人们都很有钱，可以看一看人家是怎么生活模式，世界上有很多这种小国家，其实产业不行，既没有资源，又没有产业，人家都过的很舒服，都很有钱，这怎么回事呢，那么就告诉我们一个到底，不简单天天在那儿种地或者在那儿炼钢，或者是挖矿，挖煤才能致富，那么就是三产，这个三产我理解除了咱们说的传统的金融，服务行业，很重要的我觉得就是旅游业，四川有很丰富的资源，特别是成都，成都可以说是三国文化，我去了李白，大名鼎鼎，李白老家在成都平原，他的老家是江油，三国的时候刘备诸葛亮留下了千古的历史文化被很多人传唱，都江堰，他们据说要修一个从成都到都江堰的高铁，这是不是能够成为事实，这不知道，但是起码有这种说法，那么就是说把成都的人群跟著名经典联系上，将来像都江堰这样的地方，慢慢的就变成5A级经典了，很多人都可以到成都去，除了关上九寨沟，这边一大片，可以到都江堰，可以到附近这些经典去旅游，一天两天三天甚至待上一段时间，这样就会给当地经济带来非常好的正面影响，不仅是国内，而且由于欧亚大陆桥，丝绸之路开通了，很多中亚的，世界各国的，俄罗斯的都可以跑这儿来，瞻仰咱们中国的古代的灿烂的文明和文化。

刘艳：其实我倒觉得，当我听到这个转变的时候，我看了一些相关的资料，我感觉首先成都市政府非常值得表扬，为什么，他能够在GDP发展速度最快速之时。

高毅存：咱们给成都市政府发个奖状。

刘艳：为什么这么讲，他现在目前产业结构来讲的话，它的二产就是以制造业为主，特别是汽车这一块已经占了很大的比例，它的整个成都的投资的增速是非常可喜的，那么我觉得有句话叫居安思危，他的确做到了，有句话穷则思变，成都可是富则思变，它已经达到一定经济增长级的时候，它依然在思考怎么样转型的问题，而我们说生产型的向非常生产型的这种转型，首先它肯定不是全部都转，因为第二产业还是需要的，但是这个非生产型的转型我们可以说里面涉及的内容不仅仅是第三产业和服务也的概念，里面还有重要的一项就是政府所提供的公共服务这一块，比如说我们保障性住房，比如说我们的医院医疗资源的配给，还有我们的教育资源的配给，你会发现就像刚才高老师所说的新加坡也是得益于这种公共服务极大的提供能力以及分配的均等化的这种能力，这个和你成都的人口，严格意义上讲没有绝对的说我人口越多，我分配越不公平，这个完全不绝对，这取决于你的供给能力和你分配的制度是否真正公平合理，而成都现在有很大的资源倾向就是他的医院教育资源，而我们说公共服务的这种强大的提供会让成都市未来的经济增长更具潜力，因为只有这个城市的人民幸福，他得到了生活的积极性的时候，他的生产力就会越强，至少人才不会往外流了，这是第一个，第二个当他把这些公共服务配套做到一定程度的时候，他才能够腾出更多的精力去找到他新的这种增长极，所以说这是一个看似简单投入，但是实际上它的回报是非常高的，他的回报高绝对不是一年之能够体现的，可能需要三年五年乃至更长时间，而只有这种新的逻辑吻合我们现在所提出的新型城镇化要求我们公共服务向均等化来发展这样一个总体的目标，否则的话又会走回到老路，变成我只靠卖地，我只靠招商引资来把我们的GDP，我仅仅靠剥削这个城市的投资资源，就是换届经济，就是我这一届把所有资源用光，下一届我不管，要短期的GDP，而只有相当于这第五个转变的时候，他才能够得到这个城市的可持续发展。

主持人：我们刚才逐一来解读这五个转变，在今天节目最后还是我们的这样一个老的规矩就是请二位嘉宾分别用简短的话我们来表达一下对未来成都在这个投资方式五个转变之后可能会有什么样的一些变化或者一些期许，高老师您先开始吧。

高毅存：过去有一句古诗说蜀道难难于上青天，现在我觉得到了新的时代，情况变了，蜀道也不难了，而且四川将来真的是要上青天了，它会在未来的发展，在西南这边创出一片新的蓝天。

主持人：好，谢谢，刘老师。

刘艳：成都是我们心目当中的天府之国，在过去它是吃喝玩乐，游玩的这样的一片乐土，但是在未来的成都，它会是全世界投资人的这样一个新的福地。

主持人：好，非常感谢二位今天作客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精采内容我们也将持续与你分享，我们下期再见。