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主持人：各位好，这里是成都大智慧，我是主持人旭菲。今天我们主要就成都全域司法服务实践展开讨论，首先为大家介绍我们今天演播室请到的二位重量级嘉宾，他们分别是北京市高级人民法院副院长王振清，王院长你好，另外一位是国家法官学院的教授王雅琴王教授你好。

王教授：主持人，听众们好。

主持人：我们知道现在司法全域在我国已经展开了有一定的阶段了，现在取得的成果怎么样呢，先请王院长给我们简单介绍一下。

王院长：司法全域实际上就在一个更大的范围之内来推行我们所采取的一些司法改革的措施，这一次我们针对四川成都来开展，他们这个全域实际上就在司法服务上，能够在成都所辖的范围内进行，这是一个非常容易的事情，如果司法改革也好，我们的司法服务也好，仅仅停留在一些点上，那么广大群众就很难普遍受益，如果在全域概念的领域中都能够提出这样的做法，那么肯定受益的是我们的广大群众，这是非常有意义的，另外它就是统一我们一些做法，这个是我觉得在司法改革和我们这一次四中全会提出的依法治国这样一个大的方向上，应该都是有非常重要意义的，所以四川成都的做法应该说是一个很好的做法。

主持人：可以说这一次四中全会提到把法律提到这样一个高度，可以说是自改革开放以来没有过的，第一次有这样一种高度和一种提法。

王院长：历史上首次，我们中央全会集中研究问题，就是依法治国，这在我们党的历史上应该说是首次，也表明了以习近平总书记为首的当重要，对法制建设，对我们中国整个国家治国理政的大方向的这样的一个战略思考是非常高远的，也是非常符合规律的。

主持人：谢谢，王教授。

王教授：我刚才听到成都在进行司法全域服务，我觉得首先它能够从法制角度来讲，法律面前人人平等，把司法服务普及到全域，这是第一个，我们司法为民是社会主义法律的本质要求，民就等于民众，另外从建设法治中国这个角度来讲，要提升法律的权威首先应该提升司法的权威，让老百姓通过司法感受到社会主义的公平正义，感受到法制就存在他们身边，再一个我觉得司法服务全域还有什么呢，就是建设法治中国，我们现在提到包括所有的各界各业任何人，不论你是谁，公权也好，私权也好，都应该依法行事，那么我国宪法也规定任何人，任何组织都必须尊重宪法和法律，都不得有超越宪法和法律的特权，所以要法制理念，法制方式来化解所有的社会矛盾，那么十八届三中全会提出要求，让我们人民群众通过每一个司法案件都能够感受到公民正义，实际上每个案件我们都是人民法官在用他们的法制思维和法制方式化解了社会矛盾的具体过程，那么司法服务全域才能够有机会，有可能让人民群众接受司法服务的人民群众通过真正具体的案件来感受到司法服务的公平正义，同时也有利于使我们的民众接受法制普及，通过具体的案件来普及，法制教育也是有意义的，所以我觉得成都搞这样司法全域服务，是非常重要的。

主持人：可以说刚才二位的分享让我们感觉到构建法律的全域的覆盖和体系是非常好的，而且有这种为民服务的意识，也是一种创新的意识，那么在具体的操作过程当中，这样的一种覆盖之后可能跟之前会有哪些变化，老百姓会真正受到什么样的实惠，王院长跟我们举一两个例子，让我们更详细了解。

王院长：这一次四川成都他们在做全域的服务我们可以看到这个问题也是从我们过去的教训来谈起，过去我们司法改革在很长时间都这样提过，很多地方的政府包括司法机关也都在努力地想方设法去做这方面的工作，做尝试，但是往往就停留在一些点上，比如说在一个市里或者某个区某个县，在某些区域他这个领导有这样的理念，他就努力做这样的尝试，但是事后会有两个方面问题，第一个这个区不能代表全域，他在这个点上做的很好或者很成功或者有一些教训，那么在全域很难大家共享这个成果，还有一个就是当这个领导到期到届退休他离开的时候，这些东西还能不能传下去，所以我们做全域范围内，就在更高层面上我们的领导层统一了认识，有了共识，按照中央提出的要求我们走出全域的法制服务，那么它就可能持之以恒，很显然我刚才谈到受益者一定是我们的社会和我们的民众，这个就非常好了，我也认真看了一下四川成都这一次所谓全域的司法服务，它体现了一个最凸显的精神就是便民，就是方便老百姓，是为老百姓做事的，我们经常说我们的司法要服务于广大人民群众，我们不是超脱群众，超脱社会的，在这里做这种作秀，不是的，那么一定要为老百姓服务，因为有很多老百姓他特别困难的问题，特别困惑的问题，万般无奈他可能才到法院去，到政府去寻求法律途径解决，这里我也说明一下，就是关于所谓法制服务，法院是一个重头戏。

但是又不仅仅如此，比如说政府的调解，人民调解组织的行使职权，这些是从广义上来说还有包括行政执法，从广义上来说都是在解决社会问题，都在维护社会正常秩序，都是为老百姓解忧解困，淡然这里面狭义的说就是司法，这里我看成都他们的做法很多方面是想方设法让老百姓更方便，让老百姓结合中国这样一种国情，因为我们的老百姓不一定都是法律专家，他们要看到就是是否方便，是否能够让他们明白，也就是我们经常说的老百姓打一个官司理论上他不可能法律理论那么高，但是他打的是一个明白的官司，对在哪里，胜在哪里，错在哪里，他应该清楚，这就有利于我们社会的长治久安，有利于社会的公平正义与和谐。你们这里面也举了很好的例子，比如说有一个老人就说，我没有出村，我没有出家案子解决了，在四川成都采取的方法是什么呢？采取网上立案，可能有些法律援助的律师，他们可以点律师点法律援助，他可以自己选择，或者给你派谁，他点到这些律师，这些律师就自愿报名了，可能对老百姓有很深厚的感情，他就非常尽心尽力为老百姓办事情，这个老百姓最后案件结束了，他的感受是什么呢，我没有离开家，没有离开村，没有几天很方便就办了，这样就感受到，那么我们从这个意义上来说他感受到了司法的公正，感受到了他困惑他的问题解决了，在老百姓看来，因为我们这么重要的文件老百姓看来，他不分哪个是法院，哪个是政府，哪个是党组织，他有这么一种感受，就是共产党好，人民政府好，因为我们在工作中经常碰到老百姓，就是法院办的案，他不知道法官，他就说还是咱们的政府好，如果大家都这样一种比较和谐的心态，对我们的政府的公信力也有提高，我们的党的公信力在人民群众心目中也会提高，这是非常关键的事情，所以我说从具体的层面，从更高的层面来看成都这种做法肯定是有很大的意义。

主持人：是，我觉得王院长说这个特别好，就是在于一般老百姓都愿意安安稳稳过日子，谁也不想最后寻求法律途径解决一些问题，但是没有办法的时候，可能好多人首先想到这个很麻烦，程序很麻烦，我们又不懂，第二就是可能要掏出好多时间和金钱去解决，所以好多人就会觉得很困惑，而且最后会觉得法律对我们好像不是很公平或者怎么样，可能会有一些误解，但是这样一种全域司法体系的建设一种覆盖，可以说像你说的，不出家门像一些老人，一些文化程度各方面不是特别高的老人，他得到这个法律的保护，在这个方面他感受到了一种公平，一种关爱，谢谢你，王教授。

王教授：刚才也提到了，王院长具体举例子，实际上这一次司法全域这个服务的具体做法，不光是一件事或者一个方面，一个体系，它从方方面面，他提出办事一站式，服务零距离，通过采取一系列的措施，比如设立司法服务大厅，还有就是建设网络服务平台，还有就是让这个法律援助包括具体的全流程，就是人民法院院长曾经说过全方位覆盖，全流程配套，多点位协同信息化支撑，把他们整个司法服务，整个体系构建之中改革创新，然后宗旨就是便民，让我们的案件能够简单快办，然后还要精办，因为我们的案件多，人数少，法院就这么多，这样就形成可能适应案多人少，又要让老百姓满意，又要达到法律效果、社会效果、政治效果有机统一，要破解这么多难题，有些改革创新就要打破原来旧的机制，按照行政化设置法庭，派出法庭，建立一些巡回法庭，让老百姓感觉到零距离的服务，因为老百姓不能都像法学专家都懂，诉讼很难，我们就建立办案指南，包括盲文的，双语的，还有导诉，现在旅游社都有导游、导购，我们有导诉，领着老百姓把所有的事情很快就办好了，让老百姓满意，因为老百姓他想要在法律当中相信法律，首先他要相信司法，相信司法，司法权威提升，法律权威提升了，老百姓感谢我们的政府我们的党，实际感谢就是我们整个社会，老百姓安居乐业了，国家稳定了，国家就发展了，所以从这个民意来讲，从成都搞司法服务全域性创新，这种改革应该受到重视。

主持人：体现了更多的以人为本，对于人的人文关怀，王院长你看如果我们市民已经立案了，接下来就是进入审判这样一种程序了，在这个过程当中有没有哪些能够更方便于老百姓去操作，包括司法全域体系覆盖之后有没有什么变化？

王院长：那么在立案之后就进入了司法程序某个案件进行审理，这里说一下四川成都市的做法，让我们充分肯定，但是它体现更多应该还是在案情比较简单，简易案件，或者涉及到身边的像左邻右舍的，像亲情的这样一些案件去调解，才去上门采取一些方便的方式，但是案件我们应该说有些案件还是相对不太复杂的，之所以司法和行政的区别就是程序更加严格，更加复杂，对案情作出处理更加深刻，这是司法性质它的严肃性，那么有这样一个前提之后我们知道如果立案之后，进入法院之后，刚才主持人说的在司法阶段有没有使他们感到更便捷，更方便，这就是司法机关现在正在努力做的，也想很多方法，包括进入法院之后包括提示他如何去操作，如何向法庭交相关材料，如果能够让老百姓能一趟解决的话，不让老百姓跑第二趟，减少老百姓更多的诉讼负担甚至包括诉讼的风险，只要诉讼一定有诉讼风险，但是提前跟老百姓做一个提示，这些都要做一些提示，所以像全国很多法院包括我们四川成都法院，在这方面都做了很多有利的探索，比如说让老百姓在方便的时间，方便的地点，随时能够索取这样的说明资料，很多法院都设置了，老百姓看了简明的文字就知道能够提交什么材料，我有什么义务，我有什么权利，程序大概什么样子，我非常高兴注意到成都也这么做了，在全域范围内这么做，他们认识也很高，各地法院有很多也在尝试，这是一个方面，另外一个就是到了法院之后，法官要用老百姓听的懂得语言，让老百姓能够非常容易接受的这种语言来说话，不要板着脸，门难进，脸难看，板着脸，再一个不要过于理论化，要善于把深奥的法学理论变成老百姓喜闻乐见或者能听得懂，能够理解得了，更接地气的这样的一些语言来跟他交流，再一个我们很多法院包括四川成都法院也做了一个就是在判决的过程中对他进行引导，当然这种引导过程要保持公正，因为往往打官司的原告和被告，过多引导原告，被告会提出来，你们不公正，你老帮着他，那么过多的帮助被告，原告说你在帮被告，你们是不是有暗箱操作呢。

所以法院也特别注意这些问题，要能够在公开公正明白无误的向大家提供这种服务，这种帮助，不要引发其它一些副作用，将来说你可能跟他有关系，你跟他熟悉，所以帮他来跟我打官司的，这就是法院的难处，因为我们常说法院是受托两家，甚至受托三家，所以他要保持很好的公正这样大家才能接受，直到最后案件判决完了之后，还要做一个说明，给他们做做工作，有些老百姓他在法律上不一定懂那么多发条，但是他也是讲道理的，我们的老百姓只要我们带着深厚的感情跟他接触，你就会知道他们也是讲道理的，所以我有时候很多地方法院这样强调，能不能在办案的时候就把你的当事人当成你的亲人，像你的父母，像你的兄弟姐妹一样，你就不会烦燥，你就不会听人家话不愿意听，说的好的你可能愿意多听听，熟悉的多听听，当你的父母说话罗嗦了，你就很烦恼了，就不听了吗，你的兄弟姐妹多说了一句你就不乐意了吗，有时候要把他们当亲人，这个亲人不是一个小概念，这些人民群众就是我们的亲人，他们用他们的税收养活着我们，我们应该为人家服务，我觉得在结束的时候也要耐心讲一讲，你对在哪里，哪儿是不妥当的，我们能支持吗，我们一点不能支持，法律有什么样的规定，我相信绝大多数老百姓是会接受的，实际上工作做好了最后联系到我们信访都可以接受，所以我相信像四川成都他们这样真心实意为老百姓服务，那么最后的话又采取这么多措施，将来他的上访问题相应都会得到极大缓解，老百姓都明白了，还去上访干什么呢，是不是这个道理。

主持人：你说这个特别好，在于让我想到前两天我看到北京新闻里面报了一个法官，当时在判一件案子的时候，这个夫妻俩因为孩子，儿子在这个工作单位下了班之后喝酒，由于导致心脏衰竭就死亡了，夫妻俩接受不了这个现实，就把工作单位告上法庭了，说因为他们管理的适当要求工作单位赔款包括一些精神损失等等，其实我们都知道他是下班之后的时间，而且他是自己酗酒的这样一种习惯，那么当时因为这个老夫妻俩，因为他儿子培养还是比较成功的，他接受不了他经常哭，那个法官后来像你说的，他真是把他当成父母，每一天下午只要他有时间，他都会陪着他们俩一遍一遍听他们诉说，一遍一遍给他们解答，一遍一遍给他们更多情感上的宽慰和沟通，到了这个案子最后判的是这老夫妻俩是败诉了，但是最后他们是笑着走的，他们说其实我们遇到好法官，我们遇到好政府，我们败诉也是高兴的，所以真是像你说的用情感去融化他们，因为有一些人来到法院可能首先会把法院先当成一个对立面，你们之前会不会有什么暗箱操作等等的，首先把这个情绪上感觉我是站在公正的一面，我是在替当事双方在考虑，所以说这一点上整个在案子在判下来之后的话，不光是冷冰冰法院这样一个最后的裁决，更多是当事双方达成的谅解，包括知道自己错在哪儿，包括知道自己可能今后应该怎么样面对等等一些事情。

王院长：主持人说的非常好，这就是我们最高法院包括中央提出的要求，在审理案件的时候，实际上有人心在里头，刚才你谈到这个法官倾注自己的情感，他不是把这个作为一种方法是作为真情实感，就是老人当两个中老年的夫妻丧失了一个很有才华，非常好的一个孩子，这是唯一的一个孩子，他是什么心情，这个法官他沉痛我们也沉痛，在这个过程中听他倾诉，老人可能这个官司不一定打的胜，但是在感情上接受了，作为人民的法官是不是应该这样，跟人民同呼吸共命运，理解人民的难处，你在这儿坐着冷冰冰的还指责人家，你为什么要这儿打官司，你要这样说的话一下子成为对立关系了，那么想一想这两个老人是这样的处理他会感受什么呢，人民法院不公正。他们都是像咱们孩子一样在关心咱们案件，他们可能有时候也落泪，他们真是人民的法官，如果你冷冰冰的，他们再回去之后说什么呢，不定他们跟那单位有什么关系呢，这怀疑就出来了，那单位不定怎么跟他们说，咱们惹不起，胳膊拧不过大腿，他们都是官官相护，什么话都可以出来，其实都是合理的怀疑，其实是没有根据的怀疑，其实法院也承受了很多这样的，所以成都这样的做法就是在利用感情这个东西，实际上他相应的一定可以扭转老百姓对政府对司法机关的看法。

主持人：谢谢你，王教授。

王教授：其实大家说的法院和情怀要结合起来也许更有利于促使司法公正，更有利于让老百姓接受我们的司法裁判，刚才说到的我们在裁量过程中，必定法院一定要下裁判，如果可能的情况下我们可以进行调解，即使在行政案件当中我们贯彻了和解，调解，特别是中共中央办公厅，国务院办公厅也下达过关于探索调解解决办法这样的途径，这样一个文件，最高法院也下过这样的文件，不光是民事诉讼可以调解，刑事案件也可以进行调解，进行和谐，在法律允许的框架内，这样更容易让当事人接受司法，再一个就是如果遇到了当事人需要法律援助的时候，司法过程当中可以给他们提供服务，提供法律援助，特别像征地拆迁这样的重点案件，也可以提供法律的服务，总而言之通过各种司法措施，让老百姓能够接受，另外司法公正还需要大家都承认这个司法，我们成都也在进行试点，邀请更多的人旁听我们的案件，通过旁听案件来突出司法公开，司法公开更容易实现司法公正，再一个就是裁判以后还要注重法院裁判执行，如果成为一纸空文，对老百姓其实胜了也没有什么意义，所以在执行上头，成都在信用体系的建立，授信体系的建立，这跟法治社会是密切相关的，不执行法院裁判，最高法院建立黑名单，有有助于法院裁判的执行，也有利于当事人能够接受，让司法公正能够真正地落实到位，这个问题也是司法权益的具体措施在这个过程当中，现在都看到有效果了，所以非常好。

主持人：那么在今天节目最后请二位嘉宾用简短的话我们来表达一下或者是总结一下我们对于全域司法体系覆盖，到现在可能它的发生一些改变或者对未来有没有什么样的期许，王院长先开始。

王院长：现在我们在谈四川成都的一些做法这个我们充分肯定，当然在成都，在我们整个中国还比较少，还仅仅只是一个地方，在他那个地方是有全域，在中国甚至在四川省它也还是一个局部，在这里特别希望他们努力去探索，不断地去丰厚这样一个体系，在这个过程中也非常希望成都市的政府法制机关，成都的司法机关能够参与到这个过程中来及时总结经验，在一些好的方面符合司法规定，特别符合中央四中全会精神的这样的要不断地去坚持下去持之以恒，再一个就是有些不够妥善的地方还要不断做调整，全面地或者严谨的法制体系和服务体系它是一个动态的，都是在发展过程中的，不断地要发展，也不是一成不变，所以要注意总结经验，另外一个希望在整个特别是司法审判过程中，要注意到全心全意为人民服务，全心全意为老百姓服务让老百姓方便，我们一个要让老百姓感受到法条无情人有情，法律是有感情的，这个要体会到，同时不能忽略另外一个问题，就是在法庭的审判是有严肃性的，法律的权威，在服务的过程中法律的权威因为最终我们的导向什么呢，让老百姓很方便，很便捷，法律知识很普及，但是同时又敬畏法律，崇拜法律，要自觉遵守法律，形成我们一个长治久安的良好的这么一个稳定的社会秩序，因为大家知道稳定的社会秩序，长治久安对每一个老百姓都是有益，我们谁也不愿意生活在一个没有秩序，没有规则的社会里，这个对大家都是受益的，所以我也衷心希望，能够通过这样一个活动的话使老百姓更知道法律的重要，现代社会一定要走向法制，一定要守规则遵守法律，在遵守的过程中自己得到最大的利益。

主持人：谢谢你，王教授。

王教授：我觉得成都服务全域首先是依托信息技术，把司法服务推向全社会，包括最边远的山区，不光是市中心，这样就能够惠及到所有的老百姓，能够提升老百姓对司法权威的这种满意度，提高司法公正，我觉得这件事情不能运动式的，短暂的几年的试点，能够让它形成一种长效机制，就需要通过立法，通过司法，让它成为制度化，我们不能就这么几天热闹就过去了，这样效果就不会持久，建设法治中国应该说是具有深远意义的，也是一个历史使命，历史任务，不能止步短暂的这种创新试点，还是能够持续下去，通过我们司法全域的提升来提升法律的权威，让老百姓确实感觉到法制在身边，我们也要守法，全社会都能够守法，真正促进我们中国法制建设。

主持人：好，非常感谢今天二位能够作客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精采内容我们也期待与你分享，我们下期再见。