活动标题
- 中国国际经济交流中心经济每月谈：欧洲主权债务危机及其影响
活动描述
- 中国国际经济交流中心定于6月23日（星期三）上午9：00，在中华世纪坛大屏幕厅举行第十二期“经济每月谈”，本期主题为欧洲主权债务危机及其影响。中国网现场直播，敬请关注！
文字内容：
- 郑新立:
各位专家，各位来宾，各位媒体的朋友们，中国国际经济交流中心第十二期经济每月谈现在开始。今天我们要讨论的主题是《欧洲债务危机是否会造成世界经济“二次探底”》。今天出席我们研讨会的专家有：中国社会科学院学部委员、世界经济与政治研究所原所长谷源洋研究员；财政部财政科学研究所所长贾康研究员；中国社会科学院欧洲研究所副所长江时学研究员；中国人民大学经济学院副院长、国际经济系主任刘元春教授；中国现代关系研究员全球化研究中心副主任张运成研究员；中国国际经济交流中心张永军研究员；中国社科院数量与技术经济研究所副所长何德旭研究员。
2010-06-23 09:03:10
- 郑新立:
各位专家发言之前，我想就今天讨论的主题谈一点个人的看法。从2009年10月20日希腊政府宣布2009年财政赤字占GDP的比例超过12%至今，以“欧猪五国”葡萄牙、意大利、爱尔兰、希腊、西班牙为震源地的欧洲主权债务危机已持续了半年有余，虽然债务危机对德国、法国、英国等欧洲经济的核心没有造成大的冲击，但是仍然对欧洲的经济景气和消费者信心造成了较大的冲击，近而干扰了全球经济复苏的步伐，其影响不容忽视。欧元区经济一季度修正后的季度环比增长是0.2%，年度同比增长0.6%。其中德国一季度实现了1.7%的同比增长，但是近期的一系列数据已经表明，欧洲经济目前面临经济增长放缓甚至是“二次探底”的风险。比如，欧元区16国的经济景气指数由四月份的100.6%下降到5月份的98.4%，消费信心指数也由-15%降至-18%，消费者信心下滑，使得欧元区4月的零售额环比下降了1.2% ，同比下降了1.5%。与此同时，4月份欧元区的失业率升至10.1%，创欧元诞生以来的新高。这对于欧元区居民消费的提振并不是好消息。
2010-06-23 09:07:37
- 郑新立:
近期，主权债务危机对欧元区经济复苏的负面影响还体现在英国、意大利、德国、法国等国纷纷大规模削减财政预算，控制日益膨胀的财政赤字，以缓解不断增长的市场压力。然而，削减赤字也可能会带来两大风险：一是过早过快的实施严密的削减预算政策，可能会扼杀脆弱的经济复苏，一旦政府压缩税收，增加支出，企业和居民都会削减支出。同时通过贸易渠道导致其他国家的出口下降，延缓全球的经济复苏步伐。二是削减赤字面临巨大社会压力，习惯于高福利的欧洲民众，面临着政府降薪、加税、削减社会保障，甚至裁减公共部门就业岗位等压力，这将导致较大的社会压力。
在财政紧缩和消费萎缩的大背景下，短期内欧洲经济的复苏将放缓，甚至出现二次探底的风险。因此今年下半年，欧元区经济恢复的核心动力将是落实欧元带动下的出口增长。欧元区是我们出口的第一大地区，对欧元区市场复苏的情况，欧元区运行的情况，对中国出口和整个经济带来直接的影响。欧洲央行的货币政策在当前面临欧洲经济“二次探底”情况下退出宽松货币政策可能性不大，总之欧洲主权债务危机已成为当前全球经济复苏的主要干扰因素，弱势欧元将对经济体的出口造成负面影响，其中包括对中国造成负面影响。
2010-06-23 09:12:15
- 郑新立:
还有几天时间，20国经济领导人峰会将在加拿大的多伦多举行，根据外交部的介绍，峰会的主题包括世界经济形势、欧洲主权债务危机、强劲可持续和平衡增长框架，国际金融机构改革、国际贸易和金融监管等问题。根据前不久举行的20国集团财长和央行行长会议达成的共识，关于世界经济形势，20国集团建议，确保财政的可持续性，面临严重经济财政困难的国家需要加快财政整顿步伐。这些建议与前期一些欧洲国家因债务深化实行的财政紧缩政策不谋而合。关于强劲可持续和平衡增长框架，20国集团共同对全球经济增长的多种可能前景进行了深入分析，尤其是欧洲主权债务危机对全球经济复苏的干扰。不仅欧洲主权债务危机成为了G20的主题，国际监管改革等方面的问题也与欧洲主权债务危机存在一定的联系。
正是在这样的背景下，中国国际经济交流中心将欧洲主权债务危机作为本期经济每月谈的主题，迫切希望来自各位主讲和点评嘉宾关于今天主题的精彩观点。首先请财政部财政科学研究所贾康所长发言。
2010-06-23 09:15:21
- 贾康:
谢谢郑理事长，大家好。今天我们就这个主题做的研讨可能也是各方面都关心的一个热点问题。我虽然是研究者，很关心它，但是比较坦率地说，我所了解的资料基本上都是依靠媒体，都是二手资料，可能有的专家有特定的渠道可以了解更具体的情况，我仅就我了解的情况谈一点自己初步认识，借此机会向各位专家、各位朋友来请教。
谈的主题是围绕“欧洲主权债务危机的相关启示”。
2010-06-23 09:18:03
- 贾康:
第一，欧洲主权债务危机现在的表现已经非常明显了，在这次世界金融危机冲击之下，欧洲货币联盟内在矛盾有比以往更加清楚的暴露，这个内在矛盾的暴露简单概括一下，它的货币形式上统一之后，财政政策却迟迟找不到有效统一的机制，是一个明显不协调的地方。这样的一个经济体以欧洲货币联盟的形式出来以后，进一步发展到现在欧盟共同体里面很多的协调机制是经过多年千辛万苦才努力打造而成的。
当然我们在一定意义上解读，说得直率一点，他们也意识到在全球化的发展过程中间不可避免，国际竞争中欧洲不同的国家需要借助欧盟的形式来应对全球化的潮流，应对国际竞争的压力，寻求各个民族自己利益和他们相互之间共赢的利益趋向最大化。但是内在矛盾在于，以民族国家的形式形成货币联盟的同时，财政政策方面虽然想协调，想形成一个统一，这个机制看来非常模糊，一旦有金融危机冲击，压力到来之后，看不到相对有效的协调机制，我指的特别突出表现在财政政策方面。现在我们还在密切关注有没有可能造成世界经济“二次探底”，当然好象最近一段时间，比如最近十天、一个星期似乎没有听到更有杀伤力的事件和动态信息，当然我们希望他们通过一定的协调，相对平缓的处理现在的困难。但是具体怎么发展，还得密切关注。至少似乎也不像有的观察人一开始说得那么严重，欧洲货币同盟走到了“十字路口”，处理不好是否很快引出崩溃的局面，现在还需要观察一段时间。货币同盟因为在冲击之下内部的利益关系首先体现在财政政策直接体现出来，民族国家利益关系得不到有效的协调，最后不得不采取某种方式开始使货币同盟萎缩乃至解体。有人设想，过一段时间有一些在这里面不受欢迎的成员逼迫下退出同盟，或者带头大哥德国不得以也要退出，我们要做进一步的观察，要做进一步的分析。 听起来逻辑上也有一定的道理。德国统一之后，前面一段时间特别抱怨背起东德的报复不堪重负，到欧洲货币同盟以带头大哥的形式背起了整个欧洲同盟国的“包袱”。
2010-06-23 09:19:13
- 贾康:
为了避免出现经济的“二次探底”，我们中国自己的经济非常重要，我们自己不是危机的问题，是高依存度的情况下不可能独善其身，必然要和世界经济运行中其他的经济体互动，如果说美国、欧盟、日本这样主要的贸易伙伴和经济体，他们有任何比较明显的经济走低的表现，都可能对我们形成负面的冲击，所以我们要密切关注。我体会，现在宏观经济运行在决策层上说的一系列两难，首先一个两难，我们自己率先回升，虽然一开始看起来的通缩压力，但同时又不得不提防，如果外部出现“二次探底”，对我们经济出现回升的势头又往下形成一种很明显的下拉的力量。我们必须在总体政策框架不变的情况下掌握好动态，掌握不同政策工具实施的方向和力度。
2010-06-23 09:26:20
- 贾康:
第二，从技术角度谈一下，我感觉这次欧洲主权债务危机可以说已经相对清晰的告诉我们，原来欧盟成员国以3%和60%所划的警戒线在危机冲击之下失灵了，在签订马约的时候为了协调不同成员国之间的利益取向。在货币联盟框架认可之后，协调以财政政策为主和其他政策配合起来的利益取向，根据他们的经验和各个成员国之间利益的讨价还价整数化两条警戒线，也可以称之为控制线，一个是赤字率，要求每个成员国控制在3%以下，另外一个就是债务率，这个债务占GDP的比重或者相对数要按照60%以下控制。
这个用意很好理解，划定对以后的经济体很有影响，中国说3%和60%是国际公认的警戒线。后来我们曾经做过努力，把情况摸清以后，严格的说，这不是国际公认的警戒线，在欧盟签订马约的时候经过妥协以后划定的两个整数线，想以此来协调利益取向，维持整个欧盟经济体相对平稳有效的运行。但是这次危机来了以后，实践告诉我们，这两条警戒线在过去个别成员国看起来有情况超出可以给予种种提示压力，和预先的警告，哪个国家经济层面有所超过，如果不采取我们称之为的“整改措施”，去消化化解这种局面，如果不采取这种措施，对你所提供的原来那些金融支持，成员国之间原来认同给予的方便条件要有所改变、有所收敛，以此来控制个别成员国自己超出控制线、警戒线。现在看到的情况是，带头的国家和一般的国家以及力量比较弱的国家超出这个警戒线，大家自顾不暇。
2010-06-23 09:28:30
- 贾康:
听到的数据，平均起来欧盟成员国前面的赤字率上升到6%以上，公共余额占GDP的比重平均数上升到85%以上。有的研究者提供的数据，法国两个指标都在这个控制线之上，德国一个指标在这个控制线之上。这样一种控制线、警戒线失灵的情况，在运行中间表现出实际的运行机理超过也无法实际控制，大家看到这个事不对头，超过了签订马约认可的量化的界限，但是超过的时候大家都在压力威胁之下自顾不暇，也没有实际的方法、可操作的工具实现实际的控制。这很值得我们进一步去研究，欧盟如果能挺过这次危机，以后经济继续的发展，按照他们的战略意图，利用共同体的形式继续发展也得应对这样的问题。
2010-06-23 09:33:28
- 贾康:
第三个启示，主权债和公共部门债务形成的风险当然是需要控制的，大家不得不用这种融资手段，公共部门债务主权债的风险性到底在哪儿，值得探讨。从经验观察的角度上升到学术研究，理论上寻求的一定的规律性。到一个层面上可以看出，很多事情学者们研究起来很难一下子说清。主权债更多讲对外的外部负债。但是在欧盟的控制线里面，我们现在还没有看到清晰的在公共部门债务里分出来，是把内债和外债合在一起作为公债划了一个余额不超出60%警戒线。首先在公共部门债务里对外的债务先出了麻烦，同时伴随着当然有内部的负债，在一个比较开放的市场化比较高的经济运行空间，内债和外债肯定是有密切的互动关系。
中国现在相对而言，我们说的负债就是公债，在我们讨论过程中间没有这种意识，先说清楚哪些是外债哪些是内债。过去的数据统计上似乎也把这个放在一起，现在我们只能说就现在看得比较清晰的数据，公共部门债务余额占GDP的比重，希腊出的事情它的指标按现在看到的数据，赤字率在10%以上，公共部门债务余额相当于GDP的125%出了事。在出事之前，什么时候要采取非常措施去挡，看不出来。横向比较其他经济体，能否比照希腊出问题的现象照此办理实际操作风险控制呢？也不清楚。比如说意大利多年以来不认60%的控制线，公共部门债务余额可以称之为负债率指标，多少年来是在100%左右，现在为止稍微有点上升，还是100%多一点，没有非常明显的跳跃。
另外，世界上非常重要的经济体美国和日本情况，也不足以证明100%或者125%、或者150%是有充分理由作为可以控死的警戒线。现在看美国，它的赤字率接近10%，债务率现在是接近100%，但是没有人对美国提出严重的警告，会出现类似希腊的债务危机。美国和希腊有根本的不同，美国自己手上美元的货币发行是世界上谁都接受的硬通货，这就是特殊的世界货币霸权，它在出事和掌握风险可以跟别的国家完全不同，希腊现在要采取财政收缩措施，不收缩日子根本无法设想还能持续下去，所以要推行有力度的私有化是甩包袱，美国恰恰相反，压力来了要实施国有化，要给出了问题的“两房”、“花旗”这样的市场主体，不救就会震撼全球的情况下，有能力注入国有资本，增资扩股过难关，过难关之后可以看到类似的，比如说香港保卫战以后以减持的方式把持有的股权出让出去，还可以卖个好价钱出让出去。美国也看出来这样做可以把股权卖出去赚一笔钱，可以把这笔钱纳入国库，用于公益的分配循环。
2010-06-23 09:33:32
- 贾康:
美国不可能简单拿过来跟欧元区希腊这样的经济体控制线同等看待做一样的分析讨论。还有一个日本，我们过去注意到，日本公共余额债务占GDP的比重一直非常高，在120%左右，有时候接近130%、140%，到了这次金融危机冲击下一路走高，现在接近200%，有的研究者说超过200%，谨慎说185%。似乎现在也没有人担心日本出什么事。日本在上世纪九十年代以后进入了相对低迷期，但是没有人认为日本经济要崩盘，这是什么道理，我们现在也在考虑分析这个问题。有人说日本经济一个特点是有大量海外资产，海外资产换算成GNP形成的现金流支持经济进展很有力量，似乎要做合在一起的统计，GNP跟美国对比，作为第二的差距会大大缩小，可能跟美国的经济总量不相上下。现在的形态是，日本这两个比重，这两条控制线表现的指标相当高，但没有人对日本着急。我说的第三个启示，在研究上要观察，怎样理解公共风险的控制线和警戒线。这个线不能很精确的话，大致区间怎样理解，设定不同的条件给予什么不同的区别分析和对待理解，现在没有想透，但是提出这个问题作为交流。
2010-06-23 09:40:10
- 贾康:
第四个启示，我们了解中国这两个指标情况，前面赤字率，我们在赤字大幅提升的情况下，始终控制在3%之下，暗合欧盟的警戒线，上个年度执行结果是2.8%，绝对量创建国记录，但是相对数在控制是在3%以下。那么今年提出了一万零五百亿的赤字，看起来绝对数再创新高，在心里感觉上创了高于万亿的新高度。但是相对数按现在测算仍然是2.8%左右，这种暗合于3%的把握，体现了政策极其稳妥，有一个相对清醒的认识，需要扩张但是这个度的把握要力求有它一定的平稳，风险观察起来要在相对安全的水平上。
我们实际的公共部门债务余额占GDP比重的指标，名义指标相当低，不到20%，但是中国最大的问题是实际上和公共部门债务等价的或者差不多的债务还有比较大的数量，我们的政策性金融机构发行的金融债，就是国债，也是公共部门负债的组成部分，高盛测算我们的GDP6个点左右，这样加在一起就是25%、26%的水平。除此之外还要加一大块就是地方政府的隐性负债，按前一段时间刘明康主席所说的7.38万亿算，应该是现在GDP的22%、23%。合在一起，说一个整数，如果按照粗线条的说法，中国公共部门债务余额算全了相当于年度GDP的50%左右，这里面有一个特征，我们的外债是比较少的，外债里面的商业性短期债的比重也不是太多，这样分析使我们增加信心，中国总的指标不高，但是债务结构上看外债压力不大。
最主要的问题就是地方债的规范性程度，规范性太低可能造成公共风险，在大家看不到、不透明情况下某些地区的集聚，积累集聚到一定程度，有导火索触发会导致局部危机，某个地方的资金链想连就连接不上，要断裂，那时候稳定压倒一切，最终的力量是中央政府，中央级的财政银行力量加入进去救火，这个救火的社会代价相当高，怎么控制要有一大套的探讨，有关部门都在探讨地方债务怎样因势利导有赌有疏的去化解风险的问题。中国改革开放时间不到30年，这么短时间内公债指标从很低的水平上升到50%左右，还是值得警醒，这个速率要控制下来，才可以又积极又稳妥的实现科学发展观要求的持续发展，这里面的细节问题有待于我们进一步的分析研究。我仅就欧洲主权债务危机的问题谈几点自己的想法。请大家批评指正。
2010-06-23 09:42:10
- 郑新立:
谢谢贾所长的问题，他不仅分析了欧洲主权债务危机，还从美国、日本、中国几个国家的债务相互比较中看欧洲主权债务危机存在的问题，眼界非常宽阔，分析很深入、见解很独到。下面请中国社会科学院欧洲研究所副所长江时学研究员发言。
2010-06-23 09:45:15
- 江时学:
我在社科院拉丁美洲研究所工作，工作期间先后出现了82年的墨西哥金融危机，阿根廷金融危机。20008年底和2009年初到我到了社科院欧洲所工作，我的研究领域发生变化，那里先后出现两次金融危机，冰岛金融危机和希腊债务危机。
今天谈以下几个问题，我觉得希腊债务危机有许多问题还是很值得研究，时间关系简单的提一下。
危机的根源。我记得国际货币基金组织前首席经济学家鲁格夫曾经说过一句话，是2001年评论阿根廷金融危机时说的话，“沉重的债务负担，庞大的财政赤字和僵硬的汇率制度会使任何一个国家的经济崩溃。”当时说的是阿根廷，当时阿根廷就是这样一个情况。他所说的僵硬的汇率制度，他说货币政策缺失只有财政政策。那个话放到今天的希腊债务危机，我认为一定程度上还是有很大的相关性。从外因来说，希腊债务危机受到了国际金融危机影响，使得出口和旅游业受到了很大的影响，内因是关于货币政策的缺失，这一点刚才贾康所长谈到了。
现在我们要问，为什么希腊债务如此沉重，长期奉行赤字财政政策；公务员队伍庞大；偷税漏税严重；公共部门庞大、效率低下；每天只工作6小时，各种各样的假期很多。还有处于“选举政治”的考虑，做假账。希腊危机的根源可以归纳为这样内因和外因几个方面。我们一开始应该注意到，希腊债务危机一开始问题并不严重，到欧盟要不要援助和如何援助这个问题上，僵持了很长一段时间，本来很小的毛病最后变成了一个大毛病，为什么欧盟的救援行动举棋不定，最关键的是欧盟内部的分歧，我们帮助希腊会否产生道德风险。很重要的是欧盟没有一个属于自己的政府，也没有有效统一的财政协调，更没有危机管理机制。任何一个决策都要经欧盟内部每一个国家同意、表决，延误了看病的时间。
二、《欧洲联盟基础条约》第122条第2款这样说的“如有一成员国遇到无法由其控制的自然灾害或特殊事件引起的困难或面临着有可能由此导致的重大困难的严重威胁时，理事会经委员会提议，可通过一项决定，在有些条件下，有关成员国提出联盟援助”。有人认为，这一条表示我们不应该救助希腊，也有人说，这一条正是为我们欧盟向希腊提供援助提供了很好的法律基础。这个问题怎样理解，我查了原文，希腊债务危机与自然灾害没有关系，与特殊事件没有关系，完全是他们自作自受，花钱太多才导致这样的情况。
2010-06-23 09:47:07
- 江时学:
三、欧元会不会崩溃？
我认为可能性不大，或者说可能性很小。默克尔说过如果欧元崩溃，政治成本是不可估量的。希腊经济在欧元区经济总量所占比重很小，只有3%左右，这个比重显然难以对欧元产生致命打击。法国和德国这两个国家没有出现危机，他们的经济在较快的复苏之中，这是很好的因素。任何一种国际货币的价值都是由采用这一货币的国家的经济实力所决定的，欧元区的经济实力是众所周知的。目前欧洲经济遇到的种种困难并非都是由欧元导致的。希腊政府制定的一些反危机措施以及IMF和欧盟的援助有助于避免事态进一步恶化。所以我认为欧元不大可能会崩溃。我们也可以看出，于美国次贷危机诱发的国际金融危机相比，希腊债务危机对欧元区的冲击力是较为有限的。实际上现在真正陷入危机的只有希腊，不能因为希腊陷入危机了就说整个欧洲陷入了危机。
四、如何看待三大信用等级评级机构的作用？
根据欧洲央行的有关规定，任何一个成员国的信用等级被穆迪等级机构降级后，它的国债就无法被作为获取欧洲央行优惠贷款的抵押。彭博有一篇文章，许多欧洲人总是把危机的根源归咎于他人。常被人指责的替罪羊，替罪羊就是投机者和三大信用等级评级机构，这个话说的有一些道理，但是又不是完全正确。法国欧洲事务部长说过一句话“我很想知道三大信用等级评级机构中的三十多岁毛孩子是否知道他们对西班牙和葡萄牙等地的人民带来的灾难。这些国家的政府不得不某受巨大的损失，许多人失去的工作和住房，这些信用等级的机构责任心在哪里？当年东南亚金融危机也有许多人说，太多这些国家的经济形势并不像穆迪说的那样差劲，都是你们说我们不好，在所谓的牧羊人效应的影响下，国际资本逃离泰国和韩国，使危机变得严重，现在希腊也有这样的问题。
2010-06-23 09:52:04
- 江时学:
五、如何完善欧盟的制度建设？
1、如何使货币政策与其他政策匹配。2、如何使各国真正能执行欧盟的有关规定，就是3%和60%，现在看难度很大。3、财政赤字相当于GDP的3%，与其说上限，还不如下限。如何确保成员国提供真实的数据。希腊做假账来蒙骗欧洲统计局这是一个公认的事实。还有贾所长说到的，怎样来加强欧洲经济管理，现在欧洲人说我们要建立欧洲经济政府，但是如何建立，什么时候才能建立，这是一个不确定的事情。
六、如何认识文化因素与希腊债务危机的关系？美国人哈利森说过一句话，文化是一整套指导个人行为和社会中人与人关系的价值观和姿态。有人说希腊人很懒惰，天天在海边泡着，不干活，所以导致他们产生危机。我们在分析经济问题的时候，不妨从文化角度探讨，文化对经济产生的反作用力。有许多故事，有许多笑话时间关系就不说了。
七、欧洲货币基金能否诞生？我们要使让国际货币基金组织来帮助我们欧盟解决债务危机，对我们来说是丢尽了脸，是看不起欧盟，所以我们千万不能让国际货币基金组织帮助我们，最后没有办法不得不由IMF出面，同时许多欧洲人说，我们能不能自己建立一个自己的货币基金组织呢？所谓的EMF（欧洲货币基金），这个建议是由欧洲各国财长想出来的，我们这个EMF要拥有IMF的权力，目的是预防危机，打击金融投机，惩罚不听话的成员国，必要的时候提供紧急援助。欧盟已同意德国提出的建议，但是这个EMF什么时候降生，估计媒体有很大的疑问，还有许多问题要解决。比如说政治上能否行的通，法律上能否行得通，要搞EMF，具体操作还要修改《里斯本条约》，EMF要让它成为现实，那又是好几年的事情。我们不得不注意到，EMF搞起来以后谁出钱，出多少钱，怎么管理，等等一系列的问题随之而来。
还有一点我们要注意到，东南亚金融危机爆发后，亚洲国家曾经提出搞一个亚洲货币基金叫做AMF，最后不了了之，EMF也会不会跟AMF一样不了了之。两个礼拜前德国财政部的官员到我们所讲座我们曾经问过，他们言之凿凿的说，下个月7月份EMF就会成形。
2010-06-23 09:56:07
- 江时学:
八、希腊债务危机的出路何在？
1、倒账，成本很大。2、重新安排债务，同时由债权人“理发”，削减一部分债务，这样对希腊的资信带来沉重的打击，而且债权人一般不愿意因“理发”而蒙受损失，可能对欧洲的金融体系带来巨大的震荡。日本的公债都是本国人拥有，希腊的债务是外国人进行拥有，如果进行理发，会对欧洲金融体系带来很大的震荡。3、退出欧元区，重新使用希腊过去的货币德拉克马，这个可能性政治代价无比高昂，退出欧元区以后，希腊与其他欧盟成员国的经济联系会受到严重的影响。依靠货币贬值来提升竞争力是不可持续的。另外，德拉克马的贬值会加重欧元债务的偿付成本。
出路：首先，外部援助必不可少。第二，以危机为契机，加快改革步伐。现在出台了很多改革，社会保障体系改革、财政改革，劳动力市场改革。所有这些改革措施 很多，有些措施对中国人来说很奇怪，比如说到50岁没有退休，就可以领取养老金类似于五花八门的优惠很多，这次改革就是削减这些社会福利，所以老百姓上街游行。
九、西班牙是否是下一个希腊？
现在网上媒体好多人说西班牙是下一个希腊，现在好多人说“笨猪四国”对他们是莫大的侮辱，现在这中间最引人担忧的就是西班牙，他是否会成为先一个希腊，他曾经是最成功的经济体，2004年美国的《时代》周刊把它当做封面文章，当时西班牙被人们认为生活最舒服，最好的一个国家之一。引进好多外国移民，建筑业发达，占GDP的10%-20%，但是房地产泡沫破裂，有些地方2/3的房子卖不出去，这是西班牙经济的问题，它与希腊的经济问题还不一样，虽然他们的债务指标都很高，而且好多经济指标比希腊要好。今年第一季度，西班牙的经济已经出现了强劲的复苏。所以我认为，西班牙不大可能成为下一个希腊。
2010-06-23 10:02:29
- 江时学:
十、对中国的影响。
从理论上说，任何一个经济危机都会产生一个效应，九十年代墨西哥金融危机叫龙舌兰酒效应，2001年阿根廷金融危机叫探戈效应，东南亚金融危机叫做龙效应，中国如果陷入经济危机长城效应会很大，希腊金融危机叫做“爱琴海效应”对中国也有几个影响。
1、人民币“被升值”。
2、中国对希腊的出口减少。
3、危机使欧洲经济复苏乏力，影响中国对欧洲的出口。
4、欧洲经济复苏乏力影响世界经济的复苏，从而打击中国的出口。但总的来说影响不大。两个礼拜以前我在香港开会提到了人民币被升值，一个法国1说不对，你们不是说中美贸易逆差与人民币汇率没有问题，现在凭什么说人民币被升值跟中欧贸易有关系，这是法国人的观点。我们对希腊的出口很少，所以不大可能受太多的影响。
希腊债务危机的“贡献”？美国学者佩德罗波洛斯认为，希腊债务危机为欧盟做出了两个贡献：一是危机使欧元贬值，从而使欧盟的出口商品变得更有竞争力。二是危机使欧洲的经济学家认为，没有统一的财政政策和团结很难使货币联盟生存。
2010-06-23 10:02:58
- 郑新立:
感谢江时学研究员的发言，他从欧盟内部各国经济发展的平衡性和普遍的高福利社会矛盾出发，分析这次欧洲主权债务危机产生的原因，有独到的见解。他对希腊的主权债务危机将来产生发展的前景做了各种分析，还是很有见地的。特别是希腊债务危机会不会产生连锁反应，下一个会不会是西班牙，也提出了他的见解，发言非常有启发意义。下面请社科院数量与技术经济研究所副所长何德旭研究员发言。
2010-06-23 10:03:16
- 何德旭:
谢谢中国国际经济交流中心给我们这样一个机会，来这里跟大家共同交流一下关于欧洲主权债务危机的看法。最近一段时间关于欧洲主权债务危机问题，引起了社会广泛的关注，最近半年多来有很多的研究成果，对这次债务危机的现状、成因、影响，以及应对危机的举措都有比较全面和深入的研究，两位嘉宾对欧洲主权债务危机做了全面的分析。从最近的讨论来看，对这样一次欧洲主权债务危机基本上有四种观点。
2010-06-23 10:04:02
- 何德旭:
第一种，认为危机可控。欧洲这样一些国家债务问题基本暴露出来，通过采取适当的救助措施，应该不会使危机进一步的恶化。第二种，这个危机还有可能继续蔓延，特别是蔓延到其他的一些国家和地区。第三种，这样一次危机还有待观察。因为很多问题还具有不确定性，所以在这里面是不是还会产生一些新的问题，仍然还值得观察。第四种，这次欧洲主权债务危机特别是希腊的债务危机完全是美国出于打击欧元的一次政治阴谋，这里面包括美国的投资公司、评级机构在其中都扮演了一些不光彩的角色。从现在来看，理论界对欧洲主权债务危机危机有这样四种观点。
我自己认为，从大家分析来看，更应该关注的是这次欧洲主权债务危机演进中的不确定的东西，这个问题更加值得我们关注和做进一步的深入研究。这个“不确定性”归结为五个方面的不确定性。第一，债务总规模到底有多大，现在并不确定。现在关于欧洲主权债务危机债务规模有很多种说法，我现在看到的就有两个版本：一个版本是欧洲五国到期的债务是3560亿欧元，包括希腊的550亿欧元，葡萄牙是220亿欧元，爱尔兰200亿欧元，西班牙是970欧元，意大利1620亿欧元，是今年欧洲这五个国家到期的债务。根据国外有个投资银行的估计，今年全部欧元区国家到期的债务是6000亿欧元，从数字上来看，基本上可以控制的。另一个版本，这五个国家代偿本息合计是8000多亿欧元，每个国家的情况不一样。葡萄牙、爱尔兰、意大利、希腊和西班牙都是在3000多亿-4000多亿的幅度之内。当然还有其他很多种说法，这里想说的是，现在这个债务最规模到底有多大，我们现在并不是很清楚。这样的背景之下我们讨论危机到底会恶化或者是影响有多大，可能还值得进一步的思考。特别是刚才江所长也提到了，欧洲这样一些国家特别是希腊在这里面也有很多财务造假包括做假账的传统和习惯，我们也不能排除这样一些国家在这里面也有作假的协议。
2010-06-23 10:04:51
- 何德旭:
第二，救助资金来源现在不确定。尽管现在出台了7500亿欧元的救助计划，但是从现在披露的情况来看，这个资金来源仍然是得不到保证，无论是国际货币基金组织还是欧盟、德国现在对他们所承诺的资金救助仍然没有得到非常明确的承诺。比如说国际货币基金组织前不久就已经说过，并没有承诺具体的数额。这里面7500亿中的2500亿也是一个并不太确定的数字，从德国的情况来看更是这样。所以包括欧盟财长达成的救助机制也可能只是一个暂时对市场的安抚。到底最后这几个主体能够拿出多少钱来对欧洲五个国家或者说希腊地区进行救助，现在也是不确定的。
2010-06-23 10:07:06
- 何德旭:
第三，德国救助能力到底有多大，现在我们不确定。刚才我们提到救助资金的来源中，包括在欧盟的救助里面事实上把很大的救助能力和希望寄托在德国身上。德国最近十年来确确实实在欧共体、欧洲里发展得相对稳健的，发展速度比较快的。有一个说法，德国在最近十年从欧洲的病人成为欧洲拯救者的角色。在这里面，尽管德国在欧洲的情况相比而言还是不错，但是它的情况也不是非常的乐观。比如，德国的财政赤字占GDP的比例也是超过了5%，现在已经承诺或者不明确承诺的救助在国内实际上也是遇到了巨大的阻力。所以从现在来看，我们把对欧洲这样几个小国家的救助更多的寄希望于德国并不是很现实，这方面还是有进一步的疑问。
第四，这一次危机是不是会进一步的蔓延，现在也不确定。上一个礼拜联合国有一个官员到我们所也做了一个讲座，当时我跟他提出，希腊的债务问题或者欧洲五国债务问题会不会蔓延到其他的国家？他给我们了一个明确的说法是不会蔓延。从现在的情况来看，我觉得这里面仍然是不确定的。学术界的讨论对这个问题有两种截然相反的观点：第一种观点，认为基本可控。包括我们刚才提到的一些理由，比如说欧洲主权债务危机得到了及时的救助，欧洲国家的债务主要是欧盟内部国家持有，扩散性不会很强。在欧洲这样一些大银行得到了政府的支持，倒闭的概率现在来看不是很高。欧盟内部各个国家以及欧盟与美国这样一些国家的政策协调性也是得到了明显的增强。这样一些理由包括刚才提到的这样一些承诺7500亿救助措施，使有人说现在这次危机基本上还是可控的。
2010-06-23 10:08:01
- 何德旭:
另外一种观点，有可能会继续蔓延。除了这五个国家的债务问题不可能得到很好的解决之外，还有一个原因，其他国家无论是赤字占GDP的比例还是经济规模占GDP的比例，都是超出了可控的范围。刚才贾所长谈到的美国、英国和日本的情况，当然这几个国家有它特殊的因素，特别是美国有它美元的霸主地位，可以运用它的美元世界货币的发行权解决它的债务问题。但是其他一些国家包括英国和日本，日本现在来看主要是通过国内的储蓄来解决债务问题。现在来看这次债务危机就是这五个国家的问题还是会进一步蔓延到其他的国家，现在仍然是不确定的。
前不久，美联储前主席格林斯潘在华尔街日报发表了一篇署名文章，题目是“美国和希腊越来越像”。其中提到，美国政府和国会中一度盛行的认为美国举债能力很强的观点有误导之嫌，所以美国和希腊越来越像，美国财政危机越来越严重，请美国政府认真对待。所以从现在情况来看，尽管美国、日本、英国这样一些国家的情况和欧洲这五个国家的情况有些不太一样，但是在这里面有一些问题仍然是值得我们高度重视的，包括他们的财政赤字，特别是美国在这次金融危机之后复苏仍然没有明显的改善，包括就业方面的状况仍然不是非常的乐观。我们觉得在这里面这一次危机是不是就止于这五个国家或者就止于希腊，仍然还值得进一步的观察。
2010-06-23 10:11:34
- 何德旭:
第五，得到救助后的欧洲国家再生能力或自我修复和经济恢复的能力到底有多大，仍然不确定。刚才江所长提到，希腊和欧洲几个国家都可能需要外援，都需要对国内体制进行改革，都要对经济结构进行调整，但是这样的工作做起来难度也是不小的。所以在这里面，长期以来形成的欧洲这样一些国家不合理的经济结构是严重制约了他们在这次危机过程中自我的修复能力。所以即便是得到外部的援助，解决了短期的债务问题，从长期来看，是不是能够从根本上解决这样一个债务问题，我们觉得仍然还有待于观察。
我的结论是，从目前的情况来看，我们在欧洲主权债务危机的问题上，还是面临着很多的不确定性，除了刚才提到的五个方面的不确定性以外，还有其他很多的不确定性。所以现在来看，对欧洲主权债务危机这样一个现象持过于乐观或者过于悲观的观点或者理由，我觉得现在都不是十分的充分，包括现在提出的很多判断仍然是值得怀疑，很多提法特别是危言耸听的提法值得仔细的推敲。我们应该密切关注欧洲主权债务危机事态的发展，特别要注意在未来的演变趋势，包括这五个国家债务问题对其他国家的冲击和影响。
从我们自身的情况来看，我们应该以积极的态度采取一些切实可行的措施，防范这个危机对我们的冲击和影响。当然冲击和影响主要是两个方面的渠道：一个是金融渠道；一个是贸易渠道。在这里面，我们要做好我们自己的事，把中国自己的事情处理好，通过我们的改革、结构调整和经济发展方式的转变，我们就能够比较好的应对和防范这次危机对我们的冲击。
2010-06-23 10:13:40
- 郑新立:
感谢何德旭研究员的发言，他的发言对我们怎样看待下一步欧洲主权债务危机发展提示了好多东西。比如说美国下一步的主权债务危机会不会往希腊方向发展。包括刚才江时学研究员讲的西班牙的情况，因为那个地方我去过，主要靠房地产业，北欧很多人退休后都跑到地中海那里买别墅，所以把西班牙的房地产带火了。这次的欧洲主权债务危机使他们收入减少，支撑西班牙房地产的因素会不会消失掉，西班牙会不会成为下一个危机的爆发点，这个事情都需要我们高度的关注。感谢他们的发言。 下面请中国国际经济交流中心张永军研究员发言。
2010-06-23 10:15:48
- 张永军:
大家上午好。非常高兴有机会在这里向大家汇报我关于欧洲主权债务危机研究的心得和体会。我汇报的内容主要分为四个方面：第一，债务危机的成因。第二，解决问题的措施和目前取得的效果。第三，对经济的影响。第四，债务危机未来的走向。最后会谈一点对中国的启示。
一、债务危机的成因。
1、出现债务问题的国家长期实行赤字财政的政策，关于赤字财政有方方面面的原因，比如说公共福利的问题，公务员比例比较高的问题，其中还有一个问题，出现债务危机的国家都是老龄化非常严重的国家，再加上危机后失业人口增加，占总人口的比例很高，老龄人口再加上失业人口需要救助的总人口比较多，这方面的财政负担明显加重。
2、在危机的过程中，包括在危机之前，财政赤字还有一个问题，欧洲人自己认识到，希腊在欧洲属于经济发展水平比较低的国家，加入欧元区之后在借款方面获得了比以往没有的便利条件，这样借款比较多，前几年再加上希腊奥运会前大搞建设，随后几年看起来经济增长挺快，主要搞负债投资，使得财政负担明显加重。同时，由于在危机过程中各国财政负担加重后融资的成本提高了，这样就使短期面临的还款的负担就加重了。像现在知道的出现危机的几个国家希腊、西班牙如果看他们的国债收益率是明显提高，希腊的国债和德国的国债之间的利差是明显扩大。
2010-06-23 10:17:54
- 张永军:
3、债务危机显得比较重是由于相关国家经济复苏比较慢。郑主任和江所长都提到，有些问题和债务危机不是直接相关，比如说西班牙的房地产问题，除了西班牙在这次金融危机之后，经济恢复比较慢的国家还有英国，他们的情况都是危机过程中房地产泡沫比较严重的国家，西班牙到目前为止房地产价格刚刚不再下降，出现了缓缓的可能恢复的迹象，这对国内的投资影响非常大。还有，特殊的经济结构，希腊的问题为什么如此严重，经济恢复为什么如此之慢，希腊有两个支柱行业，旅游和航运，这两个航运占GDP20%，就业人口20%，这两个行业在危机过后都是恢复很慢的行业，比其他的制造业恢复得慢得多，这对希腊经济的恢复影响很大。其实除了希腊之外，这次债务危机比较严重的国家，像爱尔兰、西班牙、葡萄牙、意大利，这几个国家旅游业在国内的地位占得比重都比较高，而且把作为旅游目的地国的排名都在前几名，旅游业在这次危机过后一直恢复得比较缓慢，对这些国家的经济恢复造成了比较大的影响。通过表格可以看出，这五个国家到目前跟德、法、荷兰、卢森堡欧洲核心区经济恢复指标比都比较缓慢，尽管在今年一季度出现了好转，这里面比较严重的是希腊和爱尔兰，目前恢复的比较好是葡萄牙，西班牙也出现好转的情况。相对经济好一点的是意大利，意大利本身经济体系比较完善，情况没有早先危机出来时报道的那样严重。
2010-06-23 10:21:27
- 张永军:
二、解决问题的措施与效果。这里面包括对希腊这一个国家救助计划是1100欧元，还有欧洲稳定基金，做的主要是防止传染，总共是7500亿欧元，正像各位专家提到的，这个资金到底最后落实到什么程度，还存在变数和不确定性，需要我们以后去关注的。毕竟7500亿稳定基金提出之后，对稳定市场信心已经起到了一些好的作用。而且各国国内财政调整央行财政支出，缩减赤字，希腊现在取得一些成效。根据现在报道的情况，前四个月希腊的财政赤字比上年减少了40%，在个别月份还轻微的实现了一点结余的情况，经济不再下滑，财政赤字开始减少，债务负担就会明显减轻，这是时间比较短的结果，好的情况能否持续下去需要观察。
2010-06-23 10:23:49
- 张永军:
三、对经济的影响。目前债务危机对经济的影响，对市场预期的影响要大于对实体经济的影响。1、对欧元汇率影响比较大，欧元持续对美元贬值幅度比较大。2、对经济复苏的预期产生一定不利的影响，使经济复苏的预期有所减弱。美元的升值加上经济复苏预期弱化，商品市场出现波动，5月份大宗商品价格呈现下降的情况，跌幅还比较大。从债务危机对实体经济的影响来看，刚才看到的经济增长的指标目前对实体经济的影响个人觉得还不是特别大。
2010-06-23 10:25:08
- 张永军:
四、欧洲债务危机未来的走向
1、为什么不会发生类似美国2008年的金融危机。
从货币市场和金融市场的指标可以看出，它和美国2008年金融危机爆发之前做一个对比，这个情况有明显的差别。反映货币市场资金供求紧张不紧张，短期看货币市场的利率。2008年9月份前后，美国当时出现金融危机之前，临近危机爆发的时候，蓝线是美国隔夜拆借利率，正常是2%左右，临近爆发的时候，几天数次达到6点多的利率，突然出现拆借利率急速提高的情况，反映货币市场资金异常紧张，这是危机爆发的前兆。现在看欧洲的情况，坏消息之前也都出现货币市场利率提高的情况，但是只是零点几的反映，不是美国的利率提高那么多，现在都是从0.2%高的时候到0.6%左右，是这样一个水平，从货币市场利率情况来看，我们看不到目前这种资金紧张的状况，像美国出现危机前那样一个急迫的情况。
从其他指标来看，2008年美国发生金融危机之前，通过资产负债可以看出，从20008年初一直到2008年10月份，危机爆发的时候，三个季度美国所有的存款性金融机构资产负债表里面要看上交的准备金，当时金融机构连上交准备金钱都没有，钱都是从美联储借来的，现在欧洲没有出现这样的情况。这是一个非常鲜明的背景，至少说明欧洲的金融机构已经稳定下来了，在这样的情况下，我们觉得金融机构不会出现这种问题，因为有人把金融形容为经济的血液，循环的链条不是绷得很紧，不存在突然断裂的情况，就不会发生山洪爆发的情况，即使对经济有影响也不会那么急促。
2010-06-23 10:27:55
- 张永军:
看未来经济运行，可以看这些国家的经济先行指数，2008年经济危机爆发之前，美国、欧洲主要的经济体包括日本，他们的先行指数都在下降，包括中国的先行指数都在下降。当时结合其他的指标能够判断出来，美国经济下滑和出现衰退的可能性很大，但是现在这种指标都是没有，这里面除了欧洲、德、法、荷兰经济恢复的不错，意大利、西班牙、葡萄牙今年一季度都恢复了增长，前期有一段时间先行指数都是回升的。现在情况比较差的基本上这五个国家里最差的还是希腊，先行指数下降，说明它的情况比较严重。希腊经济规模比意大利、西班牙这些小得多，主要是意大利、西班牙这两个大经济体不出现问题，对整个欧元区的经济影响都不大。
除了刚才几个债务比较严重的国家，欧元区整体经济先行指数一直是呈回升的情况，这是比较积极的信号，另外欧元贬值之后对欧元区的出口有一些积极的影响，这也是一个好的现象。我们判断它会不会出现经济衰退，以往也用了一个指标，这个指标就是一个国家长短期债券的收益率，正常情况下因为短期债券收益率低于长期债券收益率，但是特殊情况下出现短期债券收益率高于长期债券收益率的情况。这跟刚才的情况相联系，短期债券收益率特别高，是说明资金紧张，而且债券融资出现问题，能够给出一个后期有可能出现经济衰退的信号，但是我们现在看欧元区也好，其他的经济体也好，现在也没有出现这样的情况。这里一个是美国长短期国债收益率情况，一个是德国长短期国债收益率情况，浅一点的线高出深的线是经济危机即将到来的情况。
另外，一个帮助我们判断经济是否衰退的信号就是两者之间的利差，现在看两者之间的利差幅度比较大，也可以给我们踢出一些启示。下面的图介绍的是德国IFO研究所，每个季度做一个经济调查，主要是对欧洲经济国家在5月份调查的结果。图中蓝线是现在对经济现状的判断，红线是对未来半年预期的情况，从线中可以看出，比危机的时候都有大幅度的改善，但是只不过在5月份这次调查过程中，良好预期的情况稍微有点放缓，还是比较高的情况，这在一定程度上也能够帮助我们判断是不是经济出现衰退，这可能给我们判断是，下一步经济会出现放缓，也不会出现明显的衰退情况。
2010-06-23 10:31:47
- 张永军:
2、主权债务危机可能导致复苏放缓。
债务危机可能会导致复苏放缓，主要有几方面的原因。一是，债务危机对财政政策形成约束。现在的负担加重之后，相关国家会收缩财政政策，即便是没有发生债务危机的国家也会收缩财政政策，减少刺激的力度，这对于总需求的影响肯定是负面的，或者使得总需求扩张的步伐放缓。二是，主权债务危机爆发之后对货币政策的有效传导会起到不良的影响。现在看到的指标，欧元区货币供应量出现下降的情况，不像危机刚刚爆发之后，欧洲央行大幅度的放缓货币政策时，那时候无论是基础货币供应量还是总的货币供应量M3增长率是有明显提高的，但是在近期，从2009年3、4季度开始到现在开始出现货币供应量同比下降的情况。三是，尽管现在金融部门指标都不错，但是非金融部门的情况比较差，金融部门现在对非金融部门贷款不放贷，很谨慎，造成非金融部门的贷款处于减少情况，使得非金融部门融资出现了问题。四是，我们能看到，债务危机出来之后，整个债券市场情况很不好，由于政府融资缓慢，但又需要很大的融资，把政府部门融资利率提高之后，会带动非政府部门即非金融企业的融资成本提高，而且融资难度加大。我们要看欧洲的主要市场，比如说西班牙马德里债券市场、希腊债券市场、德国债券市场都可以看到融资规模受到了一定程度的影响，尤其是非金融部门的债券融资受到一定影响。 五是，造成国际金融市场动荡，显然对国际贸易和投资活动产生一些不利的影响，更谨慎，中间的交易成本会增加，最近媒体上经常报道，中国对欧洲国家的出口，本来觉得有利可图，现在欧元一升值反而变得亏损。这是对贸易活动的影响。还有因为动荡对投资活动都有不确定新，增加了交易成本，贸易的投资活动就不太活跃，这样对经济会有一个不利的影响。这几方面的影响未来都可能导致整个经济的复苏会出现放缓的情况。
2010-06-23 10:35:59
- 张永军:
3、欧洲统一货币体系的完善比较艰难。
刚才江所长和贾所长都提到制度上的缺陷。原来欧洲没有一个比较好的救助机制现在尝试建立，另外还缺乏比较好的监督机制。这个监督机制是指，原来两个警戒线，一个赤字率3%，一个控制线60%。原来认为是硬约束，现在看到这个约束不仅不硬，危机来各个国家都达不到要求。现在怎么建立监督机制，欧洲有一些不同的改革设想。有人提出，在比较早的时候看到某个国家违背了制度约束的条件，提前给你的优惠贷款或者碰到问题时的救助会减少。还有人提议，违背了约束机制会暂时减少欧洲国家在欧盟的投票权，这个机制如果建立起来，对于监督方面的机制会强化很多。像这种问题都是比较难的，需要欧洲国家相互之间协商、投票、表决的过程，因此会是一个比较难的一个过程。
总的来讲，这次主权债务危机对经济未来的影响，对希腊还有其他一些国家经济复苏会产生明显的影响，总体上对世界经济复苏不会产生很大的影响。造成世界经济“二次探底”的可能性不大。
最后讲一点中国从债务危机中的启发。我们从这次欧洲主权债务危机里应该注意我们国家财政政策的规则建设，直观来说我们国家的赤字率没有超过3%，债务率也没有达到60%。我们国家现在有一个问题，从1998年实行积极的财政政策以来，经济高涨、经济低迷一直是积极的财政政策，我们国家应该建立一种财政政策的规则，避免我们国家在经济高涨的时候还去搞积极财政。我们国家2007年幸亏当时意识到这个问题，搞了一千亿多一点的财政预算调节基金，类似于财政的结余，幸亏有一笔结余之后，2008年先是冰雪灾害后来是地震，年底碰到金融危机，幸亏有一千多亿财政预算调节基金使得当时调整宏观政策应急的时候心理有底，财政政策是我们国家下一步需要考虑完善的地方。
2010-06-23 10:41:40
- 郑新立:
茶歇十五分钟，稍后三位专家对本期主题进行精彩点评。
2010-06-23 10:44:26
- 郑新立:
下面继续开始。主要是评论和提问。首先请中国人民大学经济学院副院长、国际经济系主任刘元春教授做评论，大家欢迎。
2010-06-23 10:45:26
- 刘元春:
感谢中国国际经济交流中心对我的邀请，那么前面几个嘉宾都已经谈了一下整个欧洲的主权债务危机产生的原因和影响，应该说这些问题都是非常全面的，在某种程度上，对我们所流行的一些看法，基本上都能够满足，我想谈几个方面对这些观点和一些看法的评论。
第一，我想强调的是，对于整个主权债务危机我们一定要看到很重要的就是，杠杆效应和支点效应。实际上主权债务危机在表面上来讲，它是美国次贷危机引发的全球金融危机蔓延的延伸现象，如果我们从2008年雷曼兄弟倒台来看，美国次贷危机所引发到周边区域的一系列现象我们会看到，实际上这一轮的冲击会在世界各地寻找到每一个环节里面的薄弱点和在制度上和一些运行上存在的缺点，所以我们就会看到最早的越南金融动荡、印度卢布贬值、还有韩国、俄罗斯他们的金融动荡，然后再到冰岛金融危机，还有迪拜泡沫破灭以及迪拜之后曾经异动过的东欧的债务危机。
2010-06-23 11:01:53
- 刘元春:
事实上所有的区域高度动荡都没有衍生出大家过度关注的危机层面的一些话题，而只是希腊这个国家爆发了危机。希腊占整个欧盟GDP3%，贸易总额占2%左右，这样一个国家为什么引发这样大的危机，联系就在于它处于整个欧元板块，因此欧元就成了一个很重要的支点、一个杠杆，因此这次主权债务危机在这种杠杆的作用下可以放大，因此效益和影响远远超越前几次，这也是我们要高度关注的原因之一。
如果我们简单的从“猪群五国”占整个世界贸易的比重，占整个世界GDP的比重，以及占欧元区域本身的地位简单的来分析对贸易、对融资的影响，我觉得这是一些错误的看法。为什么？因为忽略了一个支点效应，如果从更长期来看，涉及到一个是国际货币体系在一种经济动荡中的较量，这里面我们可以把时间的跨度再往前可以看到，在80年代国际货币体系较量过程中间，美国、日本、德国，他们在贸易顺差上的一些问题，直接导致我们所看到的德国寻求的是整个欧元体系，那么由于他这种体系可以轻易的摆脱美国从货币体系和贸易体系对德国的打压。
这场危机里我们看到，德国借助于欧元体系所成立的欧元体，在以美元为体系的美元经济较量中出现的问题，就看到了危机前、危机后货币关系出现剧烈振荡的原因。这里面也会谈到，德国在这个过程中转移国际冲突的对抗形式未来会怎样，这是我们更要关注的地方，这也对区域货币一体化提出了一些很重要的话题。为什么这样讲？我们所看到的德国在这个一体化过程中间，特别是从1994年之后一个重大的变化是欧洲内部的贸易状况发生了极大的变化，在这些国家很多经济学家谈论的一个问题是，九十年代我们的贸易状况、财政状况并不如此，我们虽然在危机中有动荡，但是我们会在复苏中重整，而不会出现断裂性的变化。如果我们把南欧的区域赤字在德国、法国区域内贸易顺差一对比会明显的看到，欧元的启动对区域经济的影响是实质性的，是更深远的。
2010-06-23 11:06:49
- 刘元春:
第二，这引发出一个老问题，就是我要谈到的第二个话题，到底区域货币的一体化问题怎样处理？在成立欧元区之前我们理论界提出了很多理论，当时一个很重要的专家克鲁格曼都认为欧元会走向成功，很重要的一个原因是什么呢？欧洲在本质上是不符合最优货币区的基本条件，这是从传统的角度，我们叫做传统的最优货币区理论，但是后来又很多学者特别是欧元成立之后，大家用统一标准进行计量测算的时候，发现完全可以把外生条件不符合最优货币区的区域纳入在一块，使它内生符合我们的最优货币区的条件。所以提出一个内生货币理论，因此给了改革者理论上的支持，不管是否满足最优货币区的条件都可以绑在一块，然后按照统一的货币，相对统一的财经纪律，使你的经济内生发生变化，使你的区域分工、资本流动、要素流动能够出现整合。但实际上这一次危机所爆发的一个很重要理论反思就是对于我们内生性最优货币区理论一个巨大的冲击。因为我们目前要做的一个很重要的事情，就是要推动货币的区域化和国际化，因此我们要考量的是，当GDP成为世界老二的时候，直接面临老大打击时，我们在汇率体系应当走什么样的路，理论上怎样选择。
第三，怎样从深层次看待这一次主权债务危机呢？刚才嘉宾们谈到了我们的债务状况。1、必须动态看目前的主权债务发展状况，现在希腊总债务是115.1%，意大利115.8%，德国72.5%，法国72.4%，这些水平都是偏高的，这个偏高并不说明很多问题，更重要的问题是他们未来下一步的增长状况会更为迅猛，按照IMF的测算和人民大学自己所做方案的测算，到2015年，所有发达国家的债务率可能达到91%，这个债务比例比较高。债务增长的状况不仅仅是“猪群五国”的债务，而且发现欧元区主要国家的债务增长率比这五个国家增长率还要快，同时债务的总规模已经达到难以持续的规模。2009年全球的财政赤字占全球GDP的比重是7.8，这也是一个历史高位，同时我们如果进行对照五十年代二战后各个国家的债务情况，我们会发现目前的债务比二战时候的债务总量还要大，特别是基期，目前的债务总量是117点多，在五十年代是100多一点，这是我们知道很重要的债务可持续性的问题，以及目前世界各国所提供的债务形成机制的确有问题。
2010-06-23 11:12:45
- 刘元春:
我们还会从深层次看待目前的债务问题，当然债务肯定是收与支的问题和利息的问题，从测算的角度预测未来经济增长收与支的过程中间分析整个债务过程变化的路径。事实上发现，未来债务的路径不是线性的，因为我们所看到的出现重大问题区域的经济复苏，特别是中长期的经济状况并不乐观。失去了他们核心竞争力，同时这些国家又成为了短期资本流动速度比较快的目标国。这样导致他们出现了一系列的问题，这个问题实际上也是我们高度关注的。
未来对于债务扩散路径到底会怎样呢？欧洲主权债务危机出现对中国经济的影响首先就是贸易问题，实际上这个问题是看到了一个要害，但是我们都会知道，对于汇率的变化以及金融的动荡，对于实体经济的影响有强烈的滞后期。经常讲规律调整的滞后期是在6个月到一年。如果从另外的一些测算来讲，OECD综合先行指数来讲，它与出口的滞后期基本上在4个月以上。传递路径是非常重要的，我们刚才讲到一个杠杆效应，我现在讲一个很重要的隔山打牛的效应，我们经常会以直接的眼光看待对经济的影响，如果回顾从2007年以来美国次贷危机对世界经济秩序产生的影响会有很多启示，如美国第二大房地产抵押公司破产是2007年4月份，贝尔斯登破产是2008年初期，但是中美贸易恶化是2008年10月份，但是中国贸易恶化开始出现下降的苗头是在5月份，恶化率先的龙头是东盟的韩国、中国台湾地区，为什么产生这种效应呢？很简单，因为美国出现金融危机，导致大量的资本从这些国家进行出逃，从而导致我们主要贸易伙伴的金融问题出现问题，从而导致他们整个的贸易秩序出现问题，因此体现为中国和这些区域的问题。
2010-06-23 11:17:52
- 刘元春:
从这个顺序我们可以看到，我们在理解目前的债务危机传递途径的时候不能线性，不能直接。必须关注几个点。第一，由于主权债务危机引发的欧洲流动性的问题特别是银行债务的问题，2010年美国银行减息是高峰期，南欧五国对它的债权是1.56万亿美元，法国和德国持有60%。哪些银行持有它的债务呢？就搞不清楚了，这样导致很多恐慌，这里面会导致国际的短期资本的流动发生急剧的变化；欧洲对于外围国家的投资会发生巨大的变化；欧洲对落后国家的援助会发生一些变化，这是很多人所忽略的，但实际上这一块的影响是很大的，比如说对中国来讲我们的碳排放机制资金到位都会受到影响。然后要关注欧元波动和货币体系的问题。第二，未来债务调整可能带来的一些深层次的问题。如果按照我们的测算，未来的债务调整是非常严峻的，所带来的问题可能比现在短期的欧洲主权债务危机的金融波动所带来的问题更为深远。
2010-06-23 11:21:50
- 郑新立:
下面请中国现代国际关系研究院全球化研究中心副主任张运成研究员做评论。
2010-06-23 11:23:05
- 张运成:
郑理事长、各位朋友，大家上午好。真正的债务危机就是发债体债券到期的时候无力偿还本金，还有就是无力偿还利息。欧洲总体的债务包括企业、政府、个人占到GDP的220%，低过美国的270%、英国的300%、和日本的363%。虽然有分析认为，问题出在债务的分布上，就是政府、个人和企业分布不均，出现了问题。但是欧洲这次主权债务危机成因并非如此简单，不管怎样，此次债务危机是欧元自1999年成立以来欧元成员国首次面临的最大危机，正是因为过去没有经验可寻，特别容易造成恐慌。
第一，欧洲主权债务危机现状。用一句话可以概括现状：“当前形势来看，欧洲主权债务危机并没有峰回路转，也没有加速恶化，整体处于动荡和观望之中”。最近一段时间反危机的措施密集出台，包括5月13日葡萄牙推行消减赤字计划，将债务占GDP的比率由2009年9.4%降至2010年的4.6%。5月18日德国政府禁止从国内出售金融机构股票以及欧元区国债。5月20日意大利同意削减240亿欧元赤字。整体来看欧洲多国紧缩开支的属国德国800亿欧元，英国720亿、法国450亿、希腊220亿、意大利240亿。整体反危机的措施陆续出台，不确定情况依然存在。当前值得担忧的一点，市场担忧欧洲主权债务危机有可能向银行业扩散，或者欧洲银行业的表现现在成为主权债务危机重要的风向标。
首先，欧洲银行业的流动性，6月份欧洲银行业三个月，伦敦同业拆借利率从之前支持数月0.25%攀升至0.5%，为一年来最高，显示银行缺乏后劲，规避风险意识上升，向外接待自资金的意愿降低。二是，发债融资困难，数据供应商统计数字显示，4月底到6月初的6周时间，欧洲银行总共出售公司债券171亿美元，仅为去年同期水平的8%，融资也出现了困难。三是，坏账规模扩大，欧洲央行6月1日发布报告显示，2010年-2011年，欧元区银行资产减计规模达1950亿欧元，主权债务危机加大这一数字更大。
欧洲银行体系脆弱，存在系统性风险，欧元区各国银行联系紧密，风险容易扩散，同时热衷于短期融资，偿债压力大。关注欧洲主权债务危机现状就是关注欧洲银行业的现状。
2010-06-23 11:23:46
- 张运成:
第二，欧洲主权债务危机成因。劳动力市场供求不平衡、财政赤字膨胀、生产力疲软、竞争力薄弱、银行业盈利能力偏低。这只是一个表面现象，欧洲主权债务危机是给欧洲整体的评估，长期以来欧洲GDP的增长很慢，低于美国，但是失业率高于美国。欧洲的问题还比较复杂其中有经济、金融和政治的因素，特别是欧元区国家的货币政策出现了弱化，汇率变动机制失去了调节经济的作用，再加上大家知道的汇率评级机构开了第一刀，降级，美英本土的对冲基金大量做空，所以导致股市剧烈波动。6月4日、7日两次突破1.2美元的关口，创4年来新低。有人把矛头指向评级机构。大家知道金融危机之后欧元兑美元一度达到1：1.5左右，这中间欧元强势的情况令成员国得以凭借低息贷款苟且偷安，财政问题给欧元区埋下定时炸弹。
这两是表面原因，深层次的原因，一是欧元区经济分化严重，自身蕴含不稳定的风险。二是欧元区运行机制有缺陷。
下面谈一下影响，主要是对世界经济的影响和对欧洲经济本身的影响。可能欧洲主权债务危机之后，在可预见的一段时间内还仍然保持高度的波动状态，对国际货币体系的影响，欧元信用受挫不容置疑，横向比较美元、英镑、日元的债务水平都不太乐观，还有从经济复苏的角度看，欧元是紧缩财政对全球的经济复苏会加大“二次探底”的风险。同时欧洲还有一个社会矛盾激化的问题，保护主义势力强大的问题。
谈到对中国的影响，对中国的影响主要是两个方面：第一中国的防守比较强，中国坐拥2.5万亿美元的外汇储备，政治稳定、市场潜力很大。第二个进攻性很弱。在欧洲债务危机情况下，人民币对欧元今年升值了15%，对中国企业走出去是很好的机会。一般中国企业走出去是亚非拉落后地区，但是在欧洲的软肋南欧这些地方，如果适时的进去，对中国是一个很好的机会。因为现在欧元主权债务危机还不确定，资产也有大的进一步缩水的可能性，直接投资会比购买资产来得安全多。
2010-06-23 11:30:58
- 郑新立:
下面请中国社科院学部委员，世界经济政治研究所原所长谷源洋研究员做点评。
2010-06-23 11:34:11
- 谷源洋:
我只谈两个观点。第一，欧元是世界储备货币之一，但是现在支持欧元成为世界储备货币的三个原则已经被突破了。原则一，就是欧盟和欧元区的财政赤字不能超过GDP的3%，债务规模不能超过60%，这已经被突破了。原则二，欧盟区有规定，一个成员国出现债务危机，其他的成员国不能用纳税人的钱去救它，这一点被突破。原则三，欧洲央行不能买进欧洲国家政府发行的债券，现在欧洲各国政府发行的债券不是由投资人购买，而是由欧洲央行购买。这三个原则都被突破了。所以这次欧元吸引力削弱了，在今后两年到四年或者更长一些时间，这三个原则能不能重新再恢复起来呢？我们认为有可能，所以欧元还是世界储备货币之一。
第二，这次欧洲主权债务危机从宏观上讲造成哪些影响，国内外流行四种说法：这次欧洲主权债务危机会不会导致欧元区的解体，会不会导致欧元的崩盘，会不会触发全球性的信用危机，会否会导致世界影响“二次探底”。这个“二次探底”是我们这次会议要讨论的问题，但是我认为刚才几个发言者对这个问题触及得不够。我个人认为，我们对世界经济形势的估计，从去年下半年以来一直有分歧，一是世界经济是否已经触底反弹，好多的媒体讲已经触底反弹，有的说没有触底反弹，这个说法没有意义，不解决问题，是否触底反弹要有自己指标体系，去年写的文章我的指标体系是用五个指标衡量世界经济是不是触底反弹。现在讲这次的债务危机是不是会促使世界经济的“二次探底”，首先一个概念要清楚，什么叫做“二次探底”。美国一个学者提出一个概念，起码要看两个指标，一个是就业市场和消费市场至少是四个月连续下滑，做到这样就有可能开始“二次探底”。我个人所了解的“二次探底”也就是二次衰退，即双谷衰退，去年世界经济衰退了，欧洲负增长、美国负增长、日本负增长，发达国家都是负增长，世界经济也是负增长，今年的形势之下欧洲的债务危机来了，肯定对世界经济的复苏会产生影响，但是是否会导致世界经济今年再次的负增长？我认为这个可能性不大。
2010-06-23 11:34:29
- 谷源洋:
大家都知道，联合国的预测，国际货币基金组织的预测、世界银行的预测、OECD的预测都纷纷提高了对2010年世界经济的预测值，现在美联储认为美国的经济增长率在3.5%-3.7%，欧洲经济我个人判断是0增长。我判断今年下半年由于欧洲债务危机还不能说已经看得很清楚了，还有可能再发展、扩大和蔓延，我感觉今年下半年欧洲的经济往下调一调，世界经济也会往下调一调。但是基本的结论，今年世界经济不会再次陷入负增长的困境。
为什么我们国家的领导人认为世界经济存在“二次探底”的可能呢？1、因为世界经济发展有不确定性，我们把面临的外部环境看得重一点，总比看得轻一点要好。2、我们国家是要退出不同的意见，现在来看我们国家不能马上把宽松的政策退出。
以上是我的理解。
2010-06-23 11:37:03
- 郑新立:
刚才谷源洋研究员对我们的经济每月谈做了一个很好的总结。下面请记者提问。
2010-06-23 11:39:54
- 投资北京:
我们现在讨论欧洲主权债务危机和08年美国金融危机，背后隐含的事情是担心中国经济再次受到影响。从去年的情况来看，投资占到60%以上，成了第一驾马车，欧洲是我国第一大出口地区，今年我们会有四万亿计划结束，投资也下降。拉动内需住房、消费、汽车、家电下乡这些消费政策的效应也在衰减，现在非常关心在危机的影响下调结构扩内需的压力极大增加，下半年会不会像以前提到的扩大内需，调整首次收入分配的比例，让政策先启动从扩大内需迅速替换到以内需为主的经济增长？
2010-06-23 11:40:26
- 郑新立:
欧盟经济出现问题给我们扩内需、调结构加大了外部的压力，一个是我们出口受到影响，欧盟作为我们第一大出口市场，由于欧元贬值，欧洲国内市场需求萎缩，所以我们今年对欧盟的出口增长速度下降，这对我们原来依靠外需增长模式带来压力，这个压力是好事情，使我们能够加快发展方式转变，第一个转变就是扩内需，重点是增加消费，增加消费就需要调整收入分配结构，另外要稳步的推进城市化率，这样把我们内需拉动起来加快经济增长。二是欧盟出现问题给我们带来天赐良机——国际并购。现在欧元贬值了，美元值钱了，人民币也值钱了，现在是抄底的好机会，到欧洲去兼并企业，有较好技术的科研机构和技术专利，现在是他们困难的时候，过去他们要价很高，像沃尔沃现在能够并购成功就是因为欧盟的形势影响的结果，所以现在是中国企业走出去到欧洲去并购的最好机会。
2010-06-23 11:41:54
- 凤凰卫视:
现在欧元是贬值了，中国对欧洲的出口肯定会受到影响。另外，中国目前宣布人民币会逐渐的升值，对中国的经济冲击下一步会达到什么样的程度？
2010-06-23 11:43:27
- 谷源洋:
欧元汇率问题第一次受大家关注，我有的亲戚问我，听说欧元不行了，欧元区的寿命也快结束了，我手里面还有欧元怎么办？的确，欧元贬值对中国来讲意味着人民币升值，咱们升值了多少，到现在大概是16.5%。这对我们出口到欧洲市场是不利的，最不利的是什么？因为贸易的结算一个是由美元，一个是欧元。利用欧元来结算的企业恐怕受的损失更大。欧元的贬值也有好处，比如我们到欧洲旅游更划算一些了，但这次牵扯到人民币和美元的汇率，我们现在一提弹性就意味着人民币兑美元要升值，这次一提弹性受到西方各国的欢迎，一是人民币可能小幅度升值；二是今年我们提出五级盯住美元要变一下。对中国会造成什么样的影响呢？我们需要向日本那样对人民币兑美元的汇率变动对企业进行压力测验，看人民币到底升到什么幅度上企业能够生存，雇得起工人，要不然要大批工人下岗，特别是劳动密集型行业。我们国家从学者的角度考虑，人民币和美元升到什么程度是合理的，是均衡的，这到现在还是说不清楚的。美国学者说再升到40%，那么这40%怎么来的？都需要研究。我们和美国围绕人民币汇率的问题是长期问题，不会说小幅度升值就不再施加压力，美国国会现在还说小幅度升值不够，对中国造成的影响，特别是对出口造成的影响要有足够的估计和判断。
2010-06-23 11:44:01
- 江时学:
昨天我遇到某个欧洲大国驻华使馆的官员，他说欧元贬值20%，人民币被低估了20%，两个百分比一抵消中国没有受到什么影响。
2010-06-23 11:46:59
- 郑新立:
我再补充一点，我们四月份的经济每月谈讲了人民币的汇率问题是不是被低估，其中讲到美国彼得森研究所，他们用错误的数，错误的公式得出错误的结论，人民币兑美元应当升值40%，中国网、路透社放到网站上去了，彼得森研究所看到我们的信息很快来函要进一步详细的数据，我们还提出愿意与彼得森研究所进行进一步的讨论，得到他们回应，准备派出一个中国问题研究专家来华，我希望有机会还请各位专家和媒体朋友一起来讨论，彼得森是比较严肃的研究所，双方可以展开自己的观点进行面对面的讨论，如果安排成功的话，希望在座的各位积极参与。
2010-06-23 11:47:31
- 现代国际关系分析研究院欧洲所:
债务危机以来一直有一个说法，美国有意利用这次债务危机打压欧元，请问专家这次欧洲主权债务危机后美国扮演的角色怎么看？
2010-06-23 11:51:52
- 江时学:
美国为什么发动战争打击伊拉克，美国要搞垮欧元，中国有一个位学者十年前提出这个观点。现在有人说，美国用高盛搞垮希腊，搞垮欧元，这是美国的阴谋论，没有充分的证据没有办法回答这个问题。
2010-06-23 11:52:10
- 谷源洋:
不仅在这个问题，其他问题上都说美国的阴谋，我们作为学者应该谨慎，应该有足够的证据。最近我们就讲希腊债务危机其中一个因素之一就是外部的对冲基金的炒作，其中有的学者谈这个问题，实际上据我了解，主要不是对冲基金的冲击而是养老基金的冲击，有些问题我们看不清楚，但是要严肃对待问题，不要轻易的下结论。
2010-06-23 11:53:26
- 江时学:
关于高盛的作用，确实是帮助希腊做了假账。但是我看了一个材料，高盛不仅帮助希腊这么做，而帮助其他国家这样做，而且它是在帮助希腊加入欧元区以后这样做。
2010-06-23 11:54:15
- 郑新立:
你提到欧元的贬值，欧洲主权债务危机是不是美国在打压的阴谋论。我补充一下，我还看到学者的一个观点，包括美国逼迫人民币升值也是含有一种政治目的，现在把欧元打压下去之后，第二个对象是打压人民币，延缓中国现代化的进程。但是我也赞成刚才谷研究员所讲，我们是研究经济学的严肃学者，我们讲话都是以事实为根据，用数字来说话。在我们还没有掌握确切的情况之前不做这样的评论，但是今天每位学者的发言，他们都是有充分的数据，充分的事实，以此为基础进行分析，做出判断。我想各位也会做出自己的判断。
第十二期“经济每月谈”举办的很成功，到时间关系就到此结束。谢谢大家。
2010-06-23 11:54:34
图片内容：
中国国际经济交流中心经济每月谈：欧洲主权债务危机及其影响 
中国国际经济交流中心常务副理事长 郑新立 
财政部财政科学研究所所长贾康发言 
中国国际经济交流中心经济每月谈 
中国社会科学院欧洲研究所副所长江时学发言 
中国社会科学院欧洲研究所副所长江时学发言 
社科院数量与技术经济研究所副所长何德旭发言 
中国国际经济交流中心张永军发言 
中国国际经济交流中心经济每月谈：欧洲主权债务危机及其影响 
中国人民大学经济学院副院长、国际经济系主任刘元春做评论 
中国社科院学部委员，世界经济政治研究所原所长谷源洋做点评 
中国国际经济交流中心经济每月谈：欧洲主权债务危机及其影响
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中国国际经济交流中心经济每月谈：欧洲主权债务危机及其影响
中国网 张琳
中国国际经济交流中心常务副理事长 郑新立
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财政部财政科学研究所所长贾康发言
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中国国际经济交流中心经济每月谈
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中国社会科学院欧洲研究所副所长江时学发言
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社科院数量与技术经济研究所副所长何德旭发言
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中国国际经济交流中心张永军发言
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中国人民大学经济学院副院长、国际经济系主任刘元春做评论
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中国社科院学部委员，世界经济政治研究所原所长谷源洋做点评
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