中国网：各位网友大家好，欢迎收看中国联通两会天天评节目。作为中国政治生活当中的一件大事，2010年的“两会”现在正在如火如荼地召开。在多家网站进行的网民朋友最关注的热点问题调查中，我们看到“反腐倡廉”均名列榜首。2008年以来，反腐问题已经连续3年成为大家最关注的热词。与此同时，中共中央也加大了“反腐”工作的力度，1月11日在北京召开的第七届中央纪委五次全会，部署了2010年的“反腐”工作安排。我们应该如何看待愈演愈烈的腐败现象，如何理解中共中央的反腐决心和举措呢？我们今天为大家邀请到了北京大学廉政建设研究中心主任李成言教授来为大家做一个点评，李教授您好，欢迎您的到来。

李成言：各位网友大家好。

要以反腐新成效取信于民 “亚腐败”同样有危害

中国网：李主任，刚才我们也是提到了自2008年以来，反腐问题已经连续3年成为大家最关注的热词之一，请问您是怎么看待这种现象的？

李成言：我觉得“反腐倡廉”问题，尤其是腐败现象问题可能不只连续3年，我看到的材料可能连续10年都在前五位，很多的时间里面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐败的斗争现象是值得我们关注的，它确实是社会重要的现象，这个重要现象它可能能够引发社会一系列的问题，所以大家对此非常的关注，我觉得很正常。因为在中国众多的问题当中，很多问题都和腐败联系到一起的，而且有一些公共权力和私人权力碰撞、利益冲突的时候，大家第一想到的可能是有腐败才能发生这样的问题，所以前面说的很多评价各种社会现象和问题的时候，大家自然会想到腐败问题可能就在你身边，可能就是你关注的重点，这是一个正常现象。在这样一个发展时期，国家建设处在转型期，这个问题又是一个非常严峻的问题，好像我们感觉到它是可以避免的，其实它是一个不可避免的现象，我认为很正常。所以我们今天研究这个题目也是很有意义，“两会”可能也会高度关注这个问题。因为“两会”期间，全国各地的代表都到这里来，可能就会谈论到这样一个腐败的现象高发到底该怎么看、怎么治理等等一系列的问题。

中国网：我们其实年年都在反腐，也年年都在说反腐，大家已经感觉到腐败充实到社会的各个角落，我们现在特别想了解现在的腐败到底有多严重？严重的程度如何？

李成言：腐败的确是严重的，我在去年10月份参加中国和美国道德署联合举办的亚太经合组织反腐败研讨会，在这个会议上贺国强书记接见并作了重要讲话，其中讲到腐败形势是严峻的，让我们必须有决心坚定不移地抓腐败工作，所以我觉得这个说法反映了当时的形势下对这个问题的非常重要的看法。同时，他还讲到腐败严重，但是我们反腐也有成效，反腐有成效又让我们有了信心。同时他讲到一个重要思想，在这样一个形势下，我们要以党风廉政建设和反腐败工作的新成效取信于民。这个话讲得非常好，说明我们党和政府看到了腐败的严重，同时也在加大反腐斗争的力度，以反腐斗争取信于民。现在政府的问题，包括其他公共领域的权力腐败问题都造成了在社会当中、在公民当中公信力在下降，所以用反腐取信于民，这是一个很好的形势判断，很好的举措，确定这样的一个战略发展方向。

中国网：说到反腐的问题，我们不得不做一个横向的对比，现在中国的腐败程度同世界各国相比，腐败程度到底多严重，处在什么样的水平？

李成言：你的问题提得很好，现在是国际化的时代，不可避免大家的视野达到全球。腐败的问题是全球的“癌症”，不仅仅是中国的问题，不管是发展中国家还是发达国家，都面临着如何治理腐败的问题。当然我们说发达国家可能在治理腐败过程当中已经走过了很长的路，时间很长。比如在西方国家，在它们的资本积累时期，也大量出现了公共权力腐败和私权力的冲突。对这些问题，他们在治理当中也是在不断探索，也是遇到很多麻烦的。现在经过100年、200年这样的历史发展，他们已经有了很好的一些经验，值得我们去学习。至于中国的腐败在世界各国家腐败当中做比较的话，可以参照的就是透明国际。透明国际几乎每年都要对世界160多个国家进行腐败比较，因为它在每年都要进行大量的调查，在对调查数据进行分析的基础上做出一个排行榜。根据这个排行榜，中国每年在60位-70位之间。也就是说中国腐败现象在这些国家的排位上是偏靠后的，可能是中间靠后的，可以看出我们的腐败是严重的，我们要警示和高度重视才能更好地治理腐败。

中国网：我们再看看网站调查的情况，现在某个官方网站的调查显示，腐败的形式有很多种，网民认为当前腐败现象最突出的问题是贪污受贿的占50%；认为违反规定收送礼金、有价证券和支付凭证的占30%；认为跑官要官的占40%；认为领导干部利用职权为配偶、子女经商谋利的占37%，认为党员干部生活作风腐化堕落的占39%；认为用公款互相宴请、大吃大喝的占40%。这几项基本上概括了腐败的主要方面。就您对腐败问题的研究来说，不知道还有哪些是您认为比较明显的或者突出的形式，给您留下了比较深刻的印象？

李成言：您讲到这些腐败形式都是存在的，这可以告诉我们腐败的确是一个很复杂的现象，同时腐败又是一个潜在的危机，因为它很多不在表面，不在公开的阳光下进行。腐败还有其他多种形式，比如利用关系参与一些工程项目的承包，从中拿回扣，不仅仅是用这些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部门已经对此监控得很严密，但是他可以利用更复杂的一些关系，比如利用同班学习的同学关系进行异地腐败，我不在这里腐败了，这里的一切工作看不到我的问题，但是我可以在另外一个地方可以帮助我腐败，我很多东西可以他来做，我可以拿回扣，他的问题我来解决，这也是一种腐败现象，异地腐败。还有一种是“期货式”的腐败，预期的，我现在帮了你的忙，但是你现在不要给我好处，等我退休以后，甚至退休五年之后，在我安全期的时候再去给我帮助和利益，这种腐败现在也是一种比较普遍的新形式。现在抓得很严，可能不会给你更多的利益，将来会给你，等等。

还有一些形式，比如利用黑社会组织进行腐败。这次重庆打黑，我们可以看到这样的现象大量出现，所有黑社会几乎背后都有政府官员插手。这些都是新的表现形式，这些表现形式都值得我们高度关注，因为我们要采取不同的方式对付腐败的多样化。还有“亚腐败”，刚才你讲到的这里面可能属于“亚腐败”，不是完全意义上的腐败。比如有些事情是我们党和政府在制度规范里面允许他做的，合法的，但是它一定是有问题的，问题甚至是相当严重的，因为纳税人的钱是不能随便花的，花了以后就有问题，甚至背后还有权钱交易，这种形式的腐败也很普遍，花样翻新，这里也要引起我们高度重视。因为这样一些腐败可能会造成的经济损失更大，给我们带来的危害也是很大的，因为它拥有一种合法化的身份，又形成一种大家认可的文化现象，这种文化可能会潜在地存在，影响力、破坏力更大，因为绝不是一天两天能够改变的。比如我们大量的公款吃喝、出国旅游、汽车使用，大家配置的汽车占用我们行政成本的比例相当高，比例相当大。所以这些问题也值得我们高度关注，不解决同样不可能够顺利解决利益冲突上的一些腐败。因为这些腐败也可能是重大腐败的一个基础，可能会造成更大的权钱交易等一些问题的出现。

这几年尤其是从去年十七届四中全会以来，我们发现中央在不断创新，推出一些新的举措加大对治理腐败的力度，使我们看到这样一个治理腐败的过程是不断向前发展的，让我们看到了治理腐败的希望。

制度建设要科学 权力太集中就会出问题

中国网：说到反腐举措的问题，我们有来自搜狐网的网友提出了自己的疑问。他说请问嘉宾，改革开放以来都采取了哪些反腐倡廉的重大举措，包括制度性的安排。希望给大家具体介绍一下，我们都出台了哪些相关的制度，如何判断这些举措的成效，请您点评一下这些具体的举措和成效？

李成言：从刚才我回顾30年改革开放以来，我们治理腐败这样一个过程，打击腐败这样一个过程，可以看出来有这样几个现象值得我们去研究。第一方面，我们不断地高度重视，不断地去探索，这是一个历史发展的过程，不是我们党看到了不去管，相反，高度重视，这是一个很重要的基础。能够认识到腐败之严重，能够认识到腐败治理是必要的，这就是我们党的一个重要的基础。在这个基础上，我们走过了一个由权力治腐到制度治腐这样一个过程，这个过程经过了30年的实践，我们不断地在认识、不断地在发展，还有在制度治腐方面，在法制建设上都是在不断的进步。比如90年代，各种细化的条规不断出现，尤其在1993年出现了纪检监察的规则和条例，怎么进行监督，详细规范我们监督的一些权力，同时也详细地约束党和政府官员的一些行为，这都是非常好的。尤其在1997年3月专门公布了党和政府官员在廉政准则上要注意的一些细节和规范，这是试行的一个方案。可以看到今年1月23日，在1997年提出并试行到13年之后正式拿出了一个完整的、完善的制度准则，这个《准则》现在引起大家高度的重视，各级政府都在组织官员，尤其纪检部门正在研究如何落实，这个《准则》非常好。通过这样一个过程，可以看出政府是在不断地完善监督规则，不断地加强法制建设，最后会形成一个更好的治理腐败的平台，让我们看到整个治理腐败是处在一个不断发展、不断进步、不断提升的过程中，这就让我们看到了治理腐败的希望。

中国网：给了我们更多的信心。说到廉政建设的各个方面，制度建设是非常重要的，我们还想请教一下李教授，您认为现在目前廉政建设距离完善的廉政制度还有多远，在哪些方面还可以加强，或者有哪些地方是特别值得注意的？

李成言：制度建设是一个非常复杂的工程，因为制度涉及到国家政治制度，涉及到具体的一些微观的制度规则，甚至是机制，涉及到经济制度、社会管理的制度等等方方面面的制度，非常复杂。在纪检监察的制度方面，我自己觉得现在与西方发达国家比还有距离，与我们过去的历史比我们是有很大进步的，但是远远没有达到更加有效地去治理腐败的层面。所以制度建设是一个很关键的建设，因为它有距离、有差异，所以制度加强就构成了我们当前治理腐败的一个核心的关键点。我记得在十七届四中全会的时候，中央明确提出来加强制度建设。这一次中纪委十七届五次会议上，胡锦涛在讲话的时候又一次提出要加强制度建设，核心是一个制度建设，要加强教育制度建设、要加强监督制度建设、要加强预防制度建设，要加强惩治制度建设，等等；这些的核心是加强纪检监察制度建设。这个提得非常好，告诉我们一定要关注制度如何进行改革，制度建设如何向前推进，制度建设如何走向科学化的问题。这是当前我们在进行治理腐败过程当中最尖锐的核心点，是一个重点，是一个主体的内容，所以下一步关键可能就在这里，这是一个问题。

还有一个问题，我自己觉得关键还得有制度执行的问题，制度执行是关键点的关键，因为制度可能会出现很多，包括我们这一次颁布的《廉政准则》提出了52项不能做的具体要求，52项很多了，8个大的方面，52项的规范，这些都可以提出来，提得也非常好。制度建设要细化，细化到你能干什么，不能干什么，这样才便于我们在治理方面、在监督的过程中有个抓手，具体我应该怎么抓，非常明确。问题是到底怎么执行，执行非常关键，制度执行力已经在中纪委十七届第五次全会上明确提出来了，五次会议明确提出来要求下一步重点解决制度执行力问题。这是一个很好的政策点，很好的安排，既给学者提出了考验，要对这方面进行研究，同时又给治理腐败的纪检监察部门提出考验，到底怎么样抓落实。所以在这次《廉政准则》最后谈到了如何落实的问题，第三章谈到如何落实问题，这是一个关键。

中国网：制度建设本身成什么样，制定出来的制度成什么样，这非常重要，制度的执行力度也非常重要。我们还是想关注一下制度建设本身，我们在推出这个制度的时候肯定推出一个科学性的、可操作性的制度，我们也可以利用法律程序上说的程序正义，或者在投票选举的时候有很多细节，可能都会影响到投票的结果。现在有一种说法，西方国家的一些法律，可能动辄几百页纸、几千页纸；中国有时候在制定法律的时候，好象只有几句口号，非常空的口号，不知道您对这种说法怎么看？

李成言：你提的问题很好，因为涉及到怎么评价制度的问题。制度建设很重要，重要就在于要有科学性，科学是什么呢？科学性就是要符合当前制度的实际，这个实际是一个不断发展、不断变化的过程，所以又提出了科学性的难度问题。

另外，制度建设要有可操作性，如何进行操作，也是一个难点。刚才提到现在很多治理，尤其对腐败的打击，很多都带有口号性，这就让我们去思考，思考什么呢？我们过去在制度建设上有问题吗？有什么问题？不认清这样一些问题就很难达到使制度建设走向科学化、使制度建设能够有可操作性的目的。我们在过去的建设过程当中，确实有很多成效，对于我们今天治理腐败，取得了很大的成绩，让我们看到了希望，有了信心，这都没有问题。但是我们要看到我们的问题还是很严重的，存在的问题还是很多的，只有正视、分清、认识这些问题，深刻了解这些问题，才能够建设一个科学的制度。

我们的教育确实是有成效的，比如我们进行了这么多年的教育，培养了一大廉洁清正的官员，这是值得我们骄傲的。另一方面我们的教育还有问题，我们的教育大量的还处在一个口号式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育还是空洞的或者一些大话式的，甚至有一些假的教育，这就值得我们去深思，要反思。如果不敢承认这些问题，就不能很好地改革，所以我们要想怎么进行教育，这是一个问题。

还有我们的制度建设也存在一些问题，我们的制度问题出在什么地方？就出在我们的制度建设始终处在一个权利的高度集中的状态上，处在这样一个顶点。制度设计总是处在一个高度集权，集权到甚至什么地方、什么工作都要一个人说了算、一把手负责制，这可能就会造成我们的制度建设有很多空白点，一个人管不了那么多，一个人的高度集权不可避免地会出现这样那样的问题。权力过分集中、高度集中就可能得不到监督和监控，没有监督就必然腐败，这几乎是一个铁律。我们过去的制度建设中，可能这个问题没有能够解决得好一些。

第三就是监督出现问题，我们的监督制度建设也出了问题，什么问题？我们现在出现的一些问题你都可以看到，尤其是一把手出的问题，你可以发现一个现象，我们的监督处在一个被监督者领导监督者这样的政治生态上，我想我们的监督还要进一步改革，因为被监督者领导监督者就会造成监督缺位、监督缺失，可能制度建也是不完善不彻底的，这样给我们带来了问题，这是我们可以思考和探讨的。

还有我们的文化制度建设，因为在我们现在的文化层面上，社会没有抵抗也是腐败高发的一个重要因素。这些告诉我们制度建设应该细化，应该有可操作性，应该有科学的层面，才能更好地推进它的发展。

中国网：来自金融界的网友提到党的十七届四中全会鲜明地提出了要推进反腐倡廉的制度创新问题和思路，您对此是怎么理解的？什么样的制度才是制度创新，是不是我们以前没有采用过的制度就是制度创新？

李成言：这是一个很难的问题，不管是在研究领域还是在媒体报道，还是在政治操作层面，我觉得都非常难。什么叫创新？创新一定不是过去有的，创新一定是过去没有的、新提出来的，我觉得过去没有的，今天有了，应该是一个创新，但是不能太简单。创新要有发展和突破，创新意味着一定是在制度和理论上、实践上是有更大的发展，如果没有更大的发展它不可能是更好的创新，创新的问题非常复杂。我们在监督和治理腐败的问题上在不断发展，也就是说不断会有一些创新，而且实际证明我们也在不断地有创新。这些创新我想我们这些年都有很多总结，我前面讲到这些规则、这样一些制度化和准侧的出台，每一个准则的出台都有创新，这都值得我们学习。因为只有在不断认识创新的基础上我们才能把创新继续往前推进。因为它是一个时空过程，这个时空过程是要发展的，你今天是创新了，可能明天就不创新了。我们要认识创新的一些具体举措，比如说我们80年代提出来，“官倒”必须要治理，这就是创新。怎么治理？就是要政企分开，政府和企业要分开，政府和一些经商的行为必须隔离，包括军队要分离它的经商行为，我们做了大量的创新举措，对于80年代治理腐败取得的很好的成效。

到了90年代，出现的情况又发生了一些变化，包括利用证券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一种公共权力和私有权力的碰撞、冲突，我们就在这个领域里也关注了如何治理证券的腐败。包括现在这一次《廉政准则》的出台，从1993年出台的试行版到现在已经完全正式地拿出一个治理准则，也是在具体的约束上、规范上有很多的创新，提出了很多新的问题，值得我们去研究，所以创新还是处处能够体现出来的。

中国网：说到准则的问题，有一位新浪网友提出，这么细致的规定算不算创新，您对这个准则提出的八大类52条怎么看，有没有一些印象比较深刻的条款？

李成言：整个条款一共是三章，这三章里面包括前言和后面的结论，这个《准则》首先是一个系统性的准则，系统的准则规范，在我们党的历史上还没有细化到这么一个程度，什么不能做，非常具体的，52条，在过去的一些条例规定里面可能还不止这些。细化有细化的好处，细化便于执行、便于抓手，细化就可操作，否则口号式怎么操作。我们要反对腐败，怎么反对，没有操作的抓手。细化便于操作，这是一个考量。因为细化了我们知道自己该干什么，不该干什么，包括纪检监察部门知道抓什么，不该抓什么，这都非常明确。细化有它细化的优势，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出来，我们在细化之后有一些东西又没有办法去抓，因为有一些东西太具体，太具体有时候又不好操作。比如说“亚腐败”，有一些公款吃喝，我们要治理公款吃喝，具体了又很难操作，因为在规则里面很多是允许的，一些招待费、接待工作，包括有一些部门的公关需要、工作需要，可能要在饭桌上解决，这个怎么算？人民大会堂也不断宴请，下面的部门也在聚会，这些东西细化了也是不会很好操作的。细化是相对的，可操作性也是相对的。

另外，我自己觉得《准则》里面有几个是具有一些特点的。比如：在《准则》当中明确提出来一些炫耀性的腐败，利用公共资源、公共贷款搞自己的一些形象工程，这样一些腐败一定要抓。毫无疑问也讲得很具体，什么做了违规，就要严格地去查。比如你擅自搞一个白宫式的建筑，那我要查一查你这里面有问题没有，你经过什么程序完成的，哪一个环节你出了问题，这些都需要具体可以操作。

对房地产问题这次也明确提出来，政府官员不能涉及房地产的开发，而且讲得很具体。你拥有多少房子，在买房子过程当中通过什么样的程序完成的，还有在土地的规划、土地的交易过程当中，政府官员不能够插手招标等等，这些都是这一个《准则》当中非常明确的，是一个亮点，也是当前现实反映比较尖锐的问题。因为现在房地产的价格飞涨，出现一些奇特的现象，引起了社会广泛的关注和强烈的不满。这里面不可避免地在一些领域有一些官员在插手这样一些经济行为，推动了这样的房地产高价现象，所以值得我们去关注。这个《准则》又做了一些具体的规定，这些都是进步和发展。

有了制度还需加强监督和廉政文化教育

中国网：我们有一个疑问，我们也观察到一种现象，我们看到有时候确实是有一些制度的安排，但是另一方面却没有起到任何的作用。比如中组部在1997年试行了《党政领导干部任用条例》，在2002年的时候正式实施了这个条例。我们举一个例子，马德的买官卖官案，这个事情暴露出来，牵扯到其他官员的人数之大是我们很难想象到的。但是令我们吃惊的是，专家调查显示，马德在他的事件中，在他的程序上完全没有一点漏洞，这让我们非常吃惊。而且马德自己也说过，他说“作为一个市委书记，如果我连这点程序都玩不转的话，那我的水平也太次了”。我们怎么样看待这样一种现象，很多官员其实把制定出来的制度当成游戏在玩？

李成言：这是一个普遍现象，因为上有政策、下有对策，这是多少年来都出现的问题，不管是中国还是国外都有这种情况。对这个现象应该怎么看？第一，我们要看到在出台了一些制度之后，后续的监督力度还是不够的，如果监督力度比较强大的话，他再有智慧、再去想办法也要被揭露出来，这是一个非常重要的问题。制度在执行过程当中，重要的还是要有强有力的监督，监督非常重要，我们的监督还是缺位的。比如以马德案为例，马德觉得自己最大的智慧就是能够把一个制度拿来作为他自己的一个需要，他的需要就是我既不违反制度，又可以绕着红灯走，还可以有一个细化的规则，以至于我还可以用潜规则对抗你的制度，这种现象在马德身上充分表现出来。他还表现得“很有智慧”，因为我们的制度再细，也不能够把它规范到绥化市委到底怎么去做，绥化市委有绥化市委的实际情况，需要一个干部，需要什么干部，多大年龄、什么样的性别、学历和经历，这些东西都不好具体规划。他就可以拿出一个细化的细则，细化到他要的这个人，就把他套到他身上，非常合适，这都是正确的，没有违反制度，在操作里面他也按照这个走，程序正确，但问题是他在里面用潜规则搞了一个他所要的这个人的模式，搞了一个网把他套住，显然他违规了，犯错误了。所以最后抓到他之后，大家一查，大量的问题是他违背了程序安全，原则上大的程序没有被违背，但是具体的程序搞错了。因为他不该管这些东西，应该由组织部门和纪检部门负责这个规则，我要什么人，组织部和纪检部门去做。但他是一把手，又不能不听他的。现在就面临一个问题，作为这样一个一把手，他在人事安排上要不要做这样具体的细化，显然是不符合这次的《准则》。这个《准则》在人事问题上规定，党的领导干部不能直接过问，不能插手每个人怎么安排，具体的条件标准是由组织部门做出的，不是具体个人干预的。这次问题的出现，和在执行当中个人权利太大有关系。

另外各个地方都有自己的文化，文化里面有廉政文化、有腐败文化，在一些地方腐败文化占了上风，再有好的制度、好的程序和安排，也可能被改变，因为文化实际上就是当事人的一种习惯、一种态度和选择、一种行为方式，这些问题在某种程度上改变了我们的制度和程序。

从黑龙江出现的韩桂芝和马德等一些相关的案件都可以看出，那里面的腐败文化相当严重，压倒了廉政文化，使得一些官员拿出自己意见的时候没有人反对、没有人举报、没有人敢公开站出来对抗他，如果有这些人出现，他也实现不了，也落实不到位，所以实现了这样一种文化。这种文化带有潜规则，所以很难发现。当问题出现之后，大家发现潜规则如此的严重，腐败文化在这里形成了那么大一个雄厚的基础，形成了官员腐败的温床，所以值得我们关注文化建设。

中国网：腐败文化占上风的时候我们应该做什么？

李成言：一方面加强廉政文化教育压倒腐败文化，另一方面最重要的进行强有力的惩治，带有威慑性的权力如果到位的话，腐败文化就会降低。

中国网：腐败文化之可以占上风，你刚才说监督权力可能没有真正落实到位？

李成言：对，他感觉到监督是乏味的，甚至有些地方监督是灰色的，甚至有一些地方的监督都很尴尬，马德在绥化地区他什么都可以说了算，所有的监督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到惩治。

民主监督是根本 组织结构建设很关键

中国网：党的十七届四中全会《决定》中也提到了民主建设和廉政建设的关系，而且胡总书记在谈话中也特别提到了党员的监督权，我想听听您的意见，您是如何看待这个民主建设和廉政建设之间的关系的？

李成言：四中全会提出这个问题是重要的核心和内容亮点，这个问题提得非常高。因为监督是我们防止腐败的一个重要的保障，而监督里面民主监督是根本的建设。很多文章里面都提到，毛泽东在建国初期谈到我们会不会出现循环圈，就是腐败的问题，毛泽东说，我们可以跳出这个怪圈，因为我们有人民，我们有人民的监督，我们只要有人民监督政府，我们就可以不至于被腐败所打倒。这个说得非常好，但是很多年没有很好地落实这个问题，没有解决好这个根本制度的建设，所以问题不断出现。这次四中全会提出来民主建设和廉政建设关系的问题，以民主的力量推动廉政建设，这是一个很好的亮点。第一，我们要改变这种现象——官员的权力来源于谁，是来源于个别人的授予、个别人的任命，还是来源于一个集体的作用，还是来源于民众的力量、人民的权力？这是一个很关键的问题。谁能够负责官员的地位，负责对他的政治生命的制约问题？显然这个问题很重要。正常的应该是由民主来决定他的权力和作用，这个民主就是“人民”，“人民”就是现在我们的公民，整个社会的广大民众，拥有选举权力的这样一些人，如果这些人他们拥有了实际的选举权力，就可以决定官员的命运，所以民主建设要从这个角度，要从这样的起点上开始，才能对官员产生有效的制约，对官员权力的有效制约就等于进行了廉政建设，进行了反腐败斗争。

第二，民主建设还涉及到结构性的组织建设，组织结构的建设也很关键。我们看到过去出现的一些腐败问题的原因，我们就应该认识到这个问题，重要的就是改革我们的组织结构，在组织结构的设计上应该考虑到权力如何分解，权力的分解对于我们治理权力高度集中很有意义，可能是具有决定意义的。所以我们的改革要考虑到如何分权，对高度集权，能够把它散开，大家都能够制约他才行。所以现在面临的是我们党的领导权力如何得到更好的制约，是下一步改革的一个关键点，这个关键点实际已经在提出来了，正在不断地摸索、探索、实践中。比如党代会常设制问题，党代表任期制问题，就是对整个党的权力的一种改革，也就是说党代会常设制，可能就是一个决策部门，党代表通过党代会的形式、通过民主投票表决的形式，对党内重大问题进行决策，尤其是一些重要的人事任免的决策。这个对权力制约的力度相当大，这是不断被看好的、不断发展的，让我们看到将来民主建设的完成将保证廉政建设的正常发展。

中国网：今天非常感谢李主任到来，给我们做了这么多精彩的点评，也感谢各位网友收看“中国联通两会天天评”节目，最后同时要感谢中粮集团长春酒业长期以来对我们中国访谈节目的大力支持，感谢大家，我们明天再见！

李成言：谢谢各位网友！

（责编 文字：韩琳\主持：汪洋\导播：李哲\摄像：高聪 李异涛\图片：王锐）