2012年两会即将召开，“社会保障”仍然是民众最关心的焦点。“十七大”提出社会保障体系建设城乡覆盖全民之后，我国的社会保障体系建设取得了突破性的发展，预计今年实现社会保障体系从制度上覆盖全民。在“十二五”期间，社保体系建设还有哪些工作需要继续深入？制度建设如何更加完善？又如何让经济与民生协调发展，本次策论特邀中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧教授进行深入解析。

观点中国：唐钧教授，您好。

唐钧：您好。

观点中国：过去五年，我们的社保工作取得了哪些成就？

唐钧：这五年，我们的社保工作最大的成就应该是“全覆盖”。“十七大”提出了社会保障体系建设城乡覆盖全民的概念，在去年6月份的全国城镇居民社会养老保险试点工作部署暨新型农村社会养老保险试点经验交流会议上，温家宝总理指出，国务院决定在全国范围启动城镇居民社会养老保险制度试点，在本届政府任期内基本实现制度全覆盖，这是党和政府的重大惠民政策，是健全我国社会保障体系的重大制度建设。

观点中国：现在社保“全覆盖”的政策推进到了什么程度？

唐钧：按照十二五规划的话，最晚到2015年完全实现。因为咱们工作做得很快，城市低保在1999年已经实现覆盖，2002年提出新农合，在2007年左右实现了80%多的覆盖程度，今年已经达到了93%，2007年提出要实现农村低保的全覆盖，在当年就已经完成，城市职工医保以及城市居民保险，目前基本上也实现了全覆盖。至于养老保险这部分，新农保的发展还是比较快的，按照原来的计划，到2011年应该达到60%，剩下四年每年推进15%，到2015年就完成了。

观点中国：还有城市居民的养老保险。

唐钧：城市居民养老保险，原计划也是“十二五”末期完成全覆盖，去年的经济工作会议上提出，估计在2012年就能够实现全覆盖。因此从制度上来讲，能够尽快做到全覆盖，这可能是从07年到现在，在收入保障方面一个最大的成就。

观点中国：目前还有哪些工作需要继续深入？

唐钧：虽然先从制度上都每个人都有了保障，但是制度运行本身还需要完善。所以，现在的问题是在于社保体系实现了“全覆盖”以后应该怎么办。

观点中国：比如“养老基金”是否应该入市？

唐钧：关于养老基金入市的问题，我认为要谨慎对待。

观点中国：在这方面，外国有些什么经验可以借鉴吗？

唐钧：企业发行股票的本意就是让大家都成为企业股东，公司有了业绩，大家一起分享利益，但是现在股票的运作有投机的成分，有赚的就一定有亏的。举例来说，欧洲、美国等这些国家负责的养老金是现收现支的，没有结余，不用去保值，美国稍微会有一点结余，就去买美国国债了。所谓美国的养老保险有“三支柱”：第一支柱是国家养老金，第二支柱是补充养老金，就是企业年金，第三支柱是个人的养老储蓄，美国以前规定是2000美元，每个人每个月存入不高于2000美元的钱作为个人的养老储蓄，可以存几十年的，一直存到退休再取出来。并且这部分养老储蓄可以暂时不交个人所得税，等到取出来使用的时候再交。第二支柱，第三支柱，从国际上来讲都是市场化经营，或者是准市场，就在政府监控下的一个市场，比如像香港的私人强基金，实际上是政府指定了一些大家都信得过的金融机构供企业员工选择，企业职工可以把企业年金就存在一家自己信任的金融机构里，这是市场行为，政府只负责监控。

其实社会保险这种方式是60多年以前在欧洲已经成熟了，二战以后欧洲成为福利国家，在这种框架下面社会保险成为一个比较成熟的制度。60多年过去了，现在欧洲正在经历欧债危机，美国在金融危机，而目前整个经济背景不一样了。

观点中国：既然经济背景已经发生了变化，那么现在我们的社会保险面临着哪些问题？

唐钧：社会保险机制靠的是不断有新的人参加，这样才能支付退休的人保险金，其实引发危机的因素除了非正规就业以外，最重要的因素就是失业，因为无论是非正规就业还是失业，都是没办法缴纳保险费的。第二个制度设计就是可以拿这些保险金去投资，如果投资获利很大，即使参加的人变少问题也不会太大。但目前国际资本市场上风险是很大的，通过投资获得收益其实我们也很难做到。

观点中国：该怎么让社会保险金变得更多？

唐钧：我认为，我们要突破保险的思维。从宏观层次看，其实养老保险是一个社会分配的问题，从这个角度出发，保险机制只是一种手段。那么我们还可以用别的手段。

观点中国：还可以用哪些手段？

唐钧：如果入股市不行，可以考虑把钱直接投到垄断企业，让养老保险企业进去持股分红。再比如，用养老保险的钱来帮老百姓购买自己的房子，把养老保险与住房公积金合并了，这样一来，第一，可以少交一部分房款，第二，合并以后，还可以把养老保险的钱贷出来，用按揭的办法去买房，所以这是一个很保险的渠道。有了自己的房子，即使最后什么收入也没有了，还可以抵押房子，或者卖房来养老。观点中国：这确实是个一举两得的好办法，养老既可以得到保障，还可以在一定程度上缓解买房难的问题。唐钧：但是就目前中国房地产的现实情况来说，可能实现起来有一定的难度。实际上，从社会分配的角度讲，每年生产的财富是固定的，中国有多少老人，如何把这些财富分配给他们，通过保险也好，财政也好，或者其他方法也好，其实都是手段不同而已。

观点中国：通过推迟退休年龄，后来有人提出灵活退休的办法，是否是有效的手段？

唐钧：在一些国家，比如瑞典、英国、希腊等国家，确实有通过推迟退休年龄缓解养老问题的做法，但通常因为这些国家人口比较少，一旦老龄化发展过程当中，它的劳动力不够，通过推迟退休年龄，让劳动力增加。观点中国：也就是说，国情是不一样的。唐钧：国情不一样。中国是世界上唯一一个超过十亿人口以上的进入老龄化的大国，中国在老龄化高峰的时候，大概会有4亿老人，还有4亿的未成年人，也就是说，还有剩下的6亿多到7亿人是劳动力。如果每个劳动力都能够发挥作用，能够产生多大的经济规模？另外，我们现在产业升级，自动化、信息化程度提高，用的人少了，那么失业的问题就会突出。不仅如此，中国的劳动力的年龄结构是偏大，如果在2050年到达老龄化高峰，还要延续半个世纪，一直到2100年，也就是22世纪的时候，中国都在这个水平上。

观点中国：根据我们的具体情况，该如何解决我们的养老问题？

唐钧：在这种情况下，中国劳动年龄人口的平均年龄会越来越大，如果我们采取推迟五年退休的办法，实际上是使劳动力的年龄结构更大，因此，在中国老龄化不断的高潮过程中，应该始终要保持劳动力年龄结构的年轻化。

观点中国：如何保持劳动力年龄结构的年轻化？

唐钧：其实中国有很多非正规就业的岗位，可以让中年以上的人来从事，那些比较固定的岗位去让给年轻人。也就是说，鼓励那些从第一线的退下来的老职工，拿一部分退休金之后去找工作，比如说现在保安、服务员、家政服务甚至于商场的这些服务性的行业，甚至包括空姐，把她变成“空嫂”，空嫂的服务从某种意义上可能比空姐还好，更加懂得怎样照顾人、体贴人。让中年以上老年人从事到类似这些服务性行业当中，把他们占据企业的位置腾出来让年轻人去干。比如，像医生这个行业，可以鼓励医生退休后去开私人诊所，这是一个解决当前医疗问题的一个好办法。

观点中国：这个办法还可以为医疗改革解决一些问题。

唐钧：假设医生到50岁可以选择退休，退休以后去开私人诊所，开私人诊所其实收入很高，但私人诊所主要挣的是挂号费，而不是药费。但在这个过程中要设置一定的规则限制，比如在公立医院工作的时候要严格遵守医德等等。这样的话，年轻的大学毕业生不仅可以进入医院工作，而且还有了追求的目标，因为如果干得好，在退休之后会有更高的收入。观点中国：这个办法同时缓解了三个困境：养老保险、医疗改革，以及就业难。那么其他领域，是否也有类似这样一举数得的办法？唐钧：将来的目标，并不是让资本来办教育，而是让“知本”来办教育。现在中国的家长很多都愿意出钱让孩子接受更好的教育，让一些退休的教授、专家来办私立学校，我想效果会很好，其实不光大学，甚至中学、小学都可以这样做。

观点中国：除此之外，可能中国还有很大一部分低收入的群体，该如何解决他们的养老问题？

唐钧：中国有70%的老人其实是低收入的，而且年龄越老，越需要别人照顾的时候，收入就越低。针对这类人群，在退休之后，可以选择回去照顾自己的父亲母亲，由政府发社会工资，这可能是最适合中国国情的，成本最低的一种就业方式。但是并不能像现在这种无组织的家庭养老，而是有组织的，趋向专业化的家庭养老。

观点中国：如何做到有组织的、趋向专业化的家庭养老？

唐钧：一个人在生活上可以自理，或者半自理的时候，由子女照顾就足够了。一旦生活完全不能自理了，就必须要住养老院。那么如果办一个专业的养老院，除了照顾院内的老人，还要负责帮助那些在家里照顾老人的人，提高他们照顾老人的技术，教授他们更加专业的技术。那么这些选择回去照顾老人的人，有必要跟社区签一个协议，除了照顾老人以外，还必须参加各种各样的学习培训，而且每个社区应该有社会工作者的机构，定期的对这些家庭照料工作做出评估，根据等级支付工资。从而，建立一个在社会网络支持下的家庭养老机制。

观点中国：刚才咱们提到的医疗改革，您讲到医疗改革的关键是人，怎么理解？

唐钧：有很多的社会服务都是人对人的服务，人是第一要素。也就是说，政策出发点都要为了人，不仅为了服务对象，包括为人家服务的人，对他们的管理要人性化。现在我们讲绩效已经讲到极端了，把所有的东西都变成数字，只能讲有一定的科学性，而不是全部，尤其在人为人的服务当中，绩效只能做一个参考。

观点中国：慈善事业的发展，在这两年遭遇了一些尴尬，尤其是在郭美美事件之后，公信力急剧下降。

唐钧：慈善究竟是什么呢？很简单，就是发现谁可能生活上有什么困难，集众人之力去帮助他。中国人不缺善心，只要是真实的，大家愿意掏钱，愿意提供帮助。

观点中国：但现在恰恰是有一部分人不确定他们拿出来的钱是否用在了被帮助的人身上，是否把问题解决了。

唐钧：就一个慈善组织来讲，它本身一定要慈善透明。比如由崔永元、搜狐公司共同发起的“给孩子加个菜”的公益项目，他把筹来的钱，以及钱的去向，全部在网上公布，得到了大家的信任，现在捐的钱很可观，而且还在源源不断地接到捐款。当然，中国的慈善事业整体来是发展的，但是它的社会机制确实是需要进一步调整的。

观点中国：如何调整？

唐钧：从管理的角度来讲，首先就应该公开透明，这方面很好操作，很简单；第二，减少政府的慈善机构；第三，政府要大力支持民间去办慈善，由老百姓自己去解决这个问题。比如说美国政府，它就是不太管这些事情，美国社会的这些事尽可能让民间自己去想办法管理，政府每年拿出来的用于社会福利的钱，甚至于比民间筹集起来的钱还少，他把主要精力用在国际事务上去了。

观点中国：从整体来讲，我们既要保证经济发展又好又快，又要在社会保障体系方面更加完善，该如何促使两方面良性发展？

唐钧：我认为，现在世界上所有的经济问题，它的本质都是社会问题。所以从某种意义上讲，只有经济学一种思维的话，有可能我们会逐渐走到发达国家现在面临的困境上去。扯远一点，从欧洲来讲，福利国家是什么？我认为福利国家是二战以后，政府、资本和劳动三方达成的一个在社会分配方面的契约。当福利国家的分配方案形成以后，这些欧洲收益最大的是什么？是形成了一个中产阶级，所以比起战前，资本主义在战后实际上已经有变化了，因为形成了一个庞大的中产阶级，使这个社会稳定了。但是这个分配契约从上世纪70年代开始受到挑战。从60年代开始在欧洲产生了很多问题，比如环境保护运动、能源运动、消费者运动、劳资关系等等，尤其是能源，1974年发生第一次能源危机，1979年发生第二次能源危机，使资本出走，到第三世界国家投资，最后形成全球化。这样的结果，欧洲各国的环境得到了很大改善。但同时，欧洲国家也失去了就业机会，众所周知，靠服务业不可能使所有人就业，于是大量的人失业，再加上老龄化，所以欧洲的社会保障运作就比较困难了。

那么，我们的经济发展，我认为，第一，不能依赖外贸，要尽可能地做好国内这个大市场，中国本身13亿人的大市场，实际上是可以支持中国经济发展的。第二，产业升级融进了更多高科技、信息化的元素，但是它的结果是少用人，那么我们要考虑这样做是否划得来；第三，中国的资本也开始有外流的趋势了。其实这对中国来讲是不利的，从现在到本世纪末，中国第一大问题是就业问题。

所以我觉得，还是应该让更多的经济运转围绕着老百姓的生活，围绕着民生去转，我们现在看中消费这一块，要让老百姓在社会财富分配当中，更多的消费能力。只要把生产出来的东西消费掉，那么就会有更多资金可以投入，有更多的人可以参与，实际上就是这么一个循环。那么，最后我还要强调一句，当今世界上几乎所有的经济问题，本质上是社会问题。

观点中国：谢谢唐钧教授接受观点中国的采访。